בתשובה לאסף עמית, 12/10/01 13:35
סיסמאות 38485
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ו', 12/10/2001, 18:10
אכן התנערת, אבל במקרה זה התנערות סתמית, ללא הנמקה מדוע המקרים שונים מבחינת הנושא שבויכוח, חסרת משמעות. איני אומר שאין הבדל בין הדוגמה שלי ובין המציאות עם הפלשתינים, אבל השוני הוא כמותי ולא איכותי. כלומר בדוגמה שלי מובא מקרה יותר מוקצן.
כמו כן, לאחר קריאה חוזרת, איני חושב שיש בדבריך תשובה.
סיסמאות 38489
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/10/2001, 18:29
אני אתחיל מהסוף ואתן לך רמז: כמו שכתבתי גם בהודעה ההיא, אני מאמין שהפצצת אזרחים עירקים אינה מייצרת אצל סדאם את אותו אפקט שהפצצת אזרחים ישראלים מייצרת אצל ממשלת ישראל. זו הסיבה שהאינטרס הישראלי לא יהיה בהכרח להפציץ כמה שיותר אזרחים עירקיים כמה שיותר מהר (מה שיגרום *בוודאות* לשיגורו של טיל נוסף מעירק למחרת בבוקר וגם הלאה עד שייגמרו כל הטילים או כל האזרחים בשני הצדדים) אלא הוא עסק מורכב הרבה יותר שאת מורכבותו כבר תיארתי קודם.

ועכשיו לחלק הראשון: ההבדל היחיד בין עירק לבין הרש"פ הוא "כמותי ולא איכותי"? כנראה שלא הבנתי מה זה אומר, כי נראה לי שהצהרה כזאת מעידה על חוסר הבנה מוחלט (או על הכחשה מוחלטת) של המצב במזה"ת, ואני בטוח שלא לזה התכוונת. רק העובדה הטכנית הפשוטה שבין ישראל לבין שטחי הרש"פ עובר מין גבול (פתלתל ומטושטש, אבל גבול) בעוד בגדד היא במרחק של כאלף קילומטר מת"א עושה הבדל משמעותי, שלא לדבר על ההיסטוריה, על המטרות השונות של עירק ושל הרש"פ, על האמצעים השונים שבידיהן, על ההשלכות הבינלאומיות של התקפת כל אחת מהן ע"י ישראל... כל אלה הבדלים זניחים בעיניך שלא יהוו שיקול בהחלטה כיצד מגיבים? אולי תסביר לי מה בעצם משותף לשני המקרים, חוץ מזה שגם כאן וגם שם מדובר בערבים?
סיסמאות 38530
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ו', 12/10/2001, 21:35
ייתכן שהעיראקים גם מדברים בניב קצת אחר מהפלשתינים, אבל לא זה הנושא, וקיומו או אי קיומו של גבול כזה או אחר אינו לעניין.
אזכיר שוב את הנושא: איך תגיב לנוכח רצח בלתי פוסק של אזרחיך ע"י יריב שנמצא קרוב או רחוק, לא משנה, תוך הצהרה שהמצב הזה לא ייפסק.
ההבדל הוא כמותי. בדוגמה שלי דברתי על אלפי הרוגים בכל אירוע. אצלנו מדובר לעתים נדירות בעשרות, וכמעט כל יום בכמה יחידים.
אבל אולי דווקא עכשיו ענית, ולמען האמת קצת הפתעת אותי בתשובתך. בעצם אתה אומר שלנוכח מצב שבו יושמדו אזרחי ישראל תוך כמה ימים לא תעשה שום דבר ממשי שיוכל להשפיע על המצב, כי לדבריך המעשה המשמעותי היחידי שניתן לעשות, רק ירע את מצבנו, ובעצם אין שום ערך להשקעת הכספים האדירה בדימונה ודומותיה.
הדוגמה שהבאתי מבחינה טכנית אפשרית כנראה. לסדאם חוסיים נותרו כמה טילים, יש לו ככל הידוע ראשים כמיים. הוא יכול טכנית להשתמש בהם. לדעתי מה שמונע ממנו לעשות זאת הוא הרתעה. ומה שאתה עושה הוא פשוט נטרול פתיל ההרתעה.
חשבתי מראש שתדבר על ההבדל בין הדוגמה שלי ובין מצבנו עם הפלשתינים, אבל לא שיערתי שתגיד שבמקרה של פגיעה בלתי קונבנציונאלית בנו, פשוט נשב בשקט, בחיבוק ידיים ונחכה עד שכולנו ניגמר ולא נעשה דבר.
בעיני השקפת עולם כזאת היא כל כך מוזרה שאיני מוצא את המלים לענות.
סיסמאות 38535
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/10/2001, 21:47
מכיוון שאתה מעמיד בפני מצב בו יש רק שתי אפשרויות, האחת היא לשלוח צרור טילים בעלי ראש נפץ גרעיני אל אזרחי עירק והשניה היא לשבת בחיבוק ידיים, ומכיוון שאני מאמין ששליחת טילים גרעיניים אל עירק לא תמנע את שיגורם של הטילים הבאים מכיוונה אל אדמת ישראל, לא נותר לי על דרך השלילה אלא לבחור באפשרות השניה. אם אתה רואה בכך נצחון כלשהו בויכוח בינינו, יבושם לך, אך מבחינתי לא הוכחת דבר פרט לכך שראיית העולם שלך היא, איך לומר, פשטנית משהו.

כמובן שדעתי היא שהמציאות איננה בינארית כלל וכלל ושיהיה זה נאיבי ויומרני מצד מישהו לטעון שהוא יודע בוודאות מה יעשה לנוכח התקפת טילים מהסוג שתיארת, אך את זה כבר הסברתי די והותר בהודעותי הקודמות.
כמו התנצלות 38639
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 13/10/2001, 18:23
לפחות בנושא הזה איני מחפש ניצחון בויכוח, אלא באמת מנסה לשכנע.
אני חש בכל מאודי שבמלחמה כנגד אויב שפוגע במכוון באזרחיך, בצורה עקבית וללא הפסקה, ובכלים שכמעט אינך יכול להתגונן מפניהם (פיגועי התאבדות), הימנעותך מלהחזיר לו באותה מטבע היא פשוט הפקרת חיי אלה שאתה אחראי לשלומם.
לי הדברים נראים ממש טבעיים וברורים, קשה לי להבין את החושבים אחרת, ולכן אני מנסה לתקוף את הנושא מכל מיני כוונים ע''י הבאת משלים כמו הפיל המסומם והמתאבק הענק, או הדוגמה ההיפותטית האחרונה.
כמו התנצלות 38641
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/10/2001, 18:43
אתה מתעלם שוב ושוב מהטענה שהועלתה כאן כבר כמה פעמים, לפיה המחויבות של נשיא עיראק אינה בראש ובראשונה לחיי אזרחי עיראק, ולמעשה לא אכפת לו אם בדרך למטרתו יהרגו אלפים, עשרות אלפים או מאות אלפים מהם. התואיל להתייחס לכך ישירות ולענות: האם אתה מקבל את הטענה? אם כן - מה המשמעות של תגובה כזו שאתה מציע ("להחזיר לו באותה מטבע")?

מה שאתה אומר נשמע לי הגיוני בערך כמו "אם יתקוף אותי דג, אני אטביע אותו!".
כמו התנצלות 38647
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל שבת, 13/10/2001, 19:39
איני מתעלם. אני פשוט כופר בה באופן נחרץ. איני מאמין בדברים כאלה.
זה נכון שסדאם חוסיין שולט בעמו בכח באמצעות משטרה חשאית וכדומה. אבל כל המנגנון הזה מורכב מאנשים עם משפחות. כל העסק לא יכול להחזיק מעמד כשהכל יודעים שההרג ההמוני הוא תוצאה של מעשה ידיהם, והוא יכול להיפסק אם לא ישתפו פעולה.
אני גם חושב שמצב כזה שבו עיראק סובלת הרוגים אזרחים הרבה יותר מאשר ישראל הוא מבחינת סדאם חוסיין הפסד שלא מוסיף לו שום כבוד ושום דבר,ושהוא אינו יכול להסתיר.
זה לא רק הרג אזרחים מדובר בחורבן מוחלט של הארץ שהוא שולט בה, וגם סכוי טוב מאד שהוא ומשפחתו יכחדו. אתה חושב שהוא רוצה לשלוט בתל חורבות ?
כל מעשיו בעבר מוכיחים שהוא רוצה יותר עושר ויותר כח. התכונות שאתה מייחס לו חסרות כל הגיון.
זה אבסורד.
לו באמת לא היה איכפת לו הוא היה משתמש בגז רעלי כבר במלחמת המפרץ.
כשאתה יוצא מהנחה שלפניך משהו כמו משוגע, שאינו אחראי למעשיו. שום מעשה שלך אינו רלונטי. גם לא שאיפה לשלום וממש שום דבר.
בזמן המלחמה הקרה היה מנגנון של מאזן אימה. ברית המועצות לא הייתה בדיוק דמוקרטיה ורבים פקפקו בשיקוליהם ההגיוניים של מנהיגיה.
אבל יש דברים שהם מעבר לכל אלה. ובני אדם כל הם בני אדם בכל מקום גם במזרח התיכון.
לגבי הדוגמה שלי, אני מאמין שלו אחרי הכרזה כזאת של סדאם ישראל הייתה מבהירה באופן מפורש שתפעיל נשק גרעיני שיגרום להרס בגדד, וסדאם היה מאמין שישראל באמת מתכוונת לכך, הטיל העיראקי לא היה יוצא, ולא היה קורה שום דבר.
אבל אם יישמעו הרבה קולות כמו שלך ושל אסף עיראק עלולה להאמין שהאיום אינו אמיתי ומשגרת את הטיל. במקרה זה הייתה *חובה* להוכיח שהאיומים שלנו אינם אולטימטום נוסח ברק.
כמו התנצלות 38648
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/10/2001, 20:10
את טענת "לנשיא עיראק לא אכפת ממותם של אזרחים עיראקים" הוא עצמו מדגים היטב בהתנהגותו החל מהפלישה לכוויית ועד ימינו אנו. נוסף על החיילים העיראקים שנהרגו במלחמה, מספר האזרחים העיראקים שנהרגו בהתקפות האוויריות מוערך בין 3,000 ל-‏10,000. הנזק לאיכות חייהם ולעצם חייהם של אזרחי עיראק כתוצאה מהסנקציות המערביות גם הוא לא מטריד את נשיא עיראק, ככל הנראה. את משפחתו של סדאם חוסיין הוא מכחיד בעצמו, כך שזה בוודאי לא מטריד אותו. הוא מעוניין, ללא ספק, לשמור על חייו ועל משטרו (אגב, אני סבור שגם שולחיהם של טרוריסטים-מתאבדים מעוניינים לשמור על חיי עצמם).

אתה הוא היוצא מתוך הנחה שסדאם חוסיין הוא "משוגע שאינו אחראי למעשיו". אם לא על הנחה זו - על מה אתה מבסס את ההכרזה שלו בדבר הטיל על נתניה?

המציאות היא שסדאם חוסיין לא הודיע שהוא מתכוון לפוצץ את נתניה. המציאות היא שסדאם חוסיין, גם כששיגר טילים לעבר סעודיה וישראל, לא חימש אותם ברש"ק כימיים. הסיבה לכך היא ההרתעה - דהיינו ידיעתו כי פעולות כאלה יגררו תגובה ישראלית בלתי-רצויה מבחינתו. אתה מציג תרחיש היפותטי בו יש מראית-עין של התערערות ההרתעה, ובעקבותיה הכרזה של סדאם חוסיין על כוונה לפוצץ את נתניה. גם אסף וגם אני הצענו, במסגרת המענה לאיום הזה, להשיב את ההרתעה ע"י הכרזה (שאתה קראת בה יותר ממה שהיה בה. לא אסף ולא אני דיברנו על הפעלת נשק לא-קונבנציונלי - שישראל עושה בחכמה בכך שאינה מציגה אותו, אם יש לה כזה - ולא על פגיעה באזרחים. ההמלצה שלי היתה להשאיר לסדאם חוסיין להבין בעצמו למה הכוונה בהכרזה). אתה טוען שבשביל שסדאם חוסיין ירתע, ישראל צריכה לשבור את העמימות הגרעינית (אתה מניח, כנראה, שיש לה נשק גרעיני) ולאיים איום-סרק. אני משער שאין בכך צורך. בכל מקרה, אינני מבין איך הקול שלי (או של אסף) גורמים לערעור האמונה באיום הישראלי (שלא לדבר על היכולת הישראלית). אגב, לא שאלת אותי (ודומני שגם לא אותו) מה לעשות במקרה שלמרות ההכרזה הישראלית, הטיל העיראקי ישוגר.
לא ''כמו''. התנצלות 38649
מיץ פטל • בתשובה למיץ פטל שבת, 13/10/2001, 20:20
התנצלות: קראתי שוב את חילופי-הדברים בין דב לבין אסף, וראיתי שבניגוד למה שהיה נדמה לי, כן היתה התייחסות להמשך התסריט, בו הטיל העיראקי מגיע לנתניה בשלום.
לא ''כמו''. התנצלות 38654
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל שבת, 13/10/2001, 21:25
קשה לי קצת לעקוב אחר טיעוניך, ולא ברורה לי בדיוק הנקודה שלך, ובחלק מדבריך אתה טוען בעצם טענות שלי.
נסה אולי להבהיר אותה יותר גם תוך שילוב הפרט שלא הבנת תחילה.
טענת טענה אחת שאותה כן הבנתי. האבידות והתוצאות הלא נעימות לעם העיראקי במלחמת המפרץ לא תוכננו ע"י סדאם, אלא באו כתוצאה מטעות בשיקול. כבוש כווית בא תוך לילה אחד נדמה לי ללא כל אבידות לצבא ולעם העיראקי. לו ידע שהפלישה לכווית תביא להתערבות אמריקאית כזאת בודאי לא היה צועד את הצעד הזה.
לו היה קורה מה שסדאם התכוון השתלטות על כווית תחילה וכל חצי האי אחר כך, היה העם העיראקי מרוויח מעושר נוסף.
הוא הדין בפתיחת המלחמה כנגד איראן. הוא תקף ברגע שחש שאיראן חלשה, ולא ידע שהמלחמה תתפתח בצורה כה אכזרית, ותסתיים באופן שלא ירוויח דבר.
אבל ברצוני לתקן טעות נוספת. הערכתי אם ירצה סאדם חוסיין לשגר טיל כזה או לא אינה עיקר העניין.
במקרה ההיפותטי שהצגתי השאלה היתה מה *אנו נעשה אם* סדאם חוסיין ינהג כך.
נכון שבין השאר אמרתי שאם ידע שלא ייפגע כלל, זה אינטרס שלו לשגר טילים כאלה, אבל איני בטוח שכך היה נוהג ולא זו הנקודה.
לא ''כמו''. התנצלות 38658
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/10/2001, 21:42
סדאם יכול להביא להפסקת הסנקציות האמריקניות על עיראק. הוא לא עושה זאת.

מה ש''לא הבנתי'' הוא באיזה אופן ''דיבורים כמו'' של אסף ושלי פוגעים בהרתעה הישראלית.

הנקודה שלי, נניח, היא שההרתעה הישראלית שרירה וקיימת, שהיא לא מבוססת על הצהרות ישראליות בדבר כוונה להפעיל נשק גרעיני או לפגוע באזרחים, שהיא לא תתחזק כתוצאה מהצהרות כאלה, ושהפעלת נשק גרעיני ע''י ישראל (אם יש לה כזה) או פגיעה באוכלוסיה אזרחית הן בד''כ לא הדרך היעילה ביותר עבור ישראל להבטיח את שלום אזרחיה או אפילו את הכרעת האויב. (החלק בדבריי ובדברי אסף שעליו אתה מוחה הוא כנראה החלק האחרון במשפט זה, אבל אני חושש שמיץינו את הדיון בו).
לא ''כמו''. התנצלות 38687
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום א', 14/10/2001, 6:35
לא יעזור. "מאזן אימה", הרתעה שמבוססת על נשק גרעיני, מדברת בפרוש בעיקר על פחד מפגיעה המונית באוכלוסייה.
מהות "המאזן" היא שאם צד אחד יפעל כך, יוכל גם הצד השני לפעול כך. בהירושימה ונגסקי זו הייתה עיקר הפגיעה, הפגיעות האחרות: כלכליות וכדומה היו משניות.
גם הפגיעה במגדלי התאומים היא בעיקרה פגיעה המונית באוכלוסיה אזרחית. אמריקה הגדולה תצליח לשקם במהירות את הפגיעה בכלכלה, ולפעמים אירועים כאלה אפילו משפיעים כלכלית לטובה בסופו של דבר.
גם מערכות אסטרטגיות כמשגרי טילים או חדרי מלחמה יכולות להיות בנויות מתחת לאדמה חסינות מפגיעה גרעינית.
אבל העניין הזה שיכולים להיפגע המונים תוך דקות ספורות, זו הבעיה, וכאן הפחד.
לכן ברור שאם אסף אומר: "בכל מקרה לא נפעיל את הנשק הזה כי זה לא יעזור" הוא ממש הורס את מהות העניין.
אין לי התנגדות לעמימות ולדיבורים שלנו עד כה, כי הם התאימו למצב כפי שהיה עד כה. אבל כשיש התפתחויות כפי שהבאתי בדוגמה ההיפותטית, חייבים גם לדבר וגם לפעול כפי שהסברתי. ללא אלה ההרתעה תתרסק.
לגבי הפסקת הסנקציות על עיראק. אמרתי כבר שמשטרים וגופי טרור מוכנים להביא לסבל מסויים של העם כדי להשיג מטרות מדיניות, אבל כאשר מדובר בכמות סבל שעולה על המטרות המדינות שהם רוצים להשיג השיקול הזה אינו פועל.
איני יודע עד כמה פוגעות הסנקציות בעם העיראקי. התעמולה של סדאם בודאי מביאה את הדברים בצורה מוגזמת מסיבות אינטרסנטיות. מכל מקום מדובר "ברמת סבל" סבירה מבחינת המשטר. בודאי לא יסכים לרמת סבר גבוהה מרמה מסוימת וגם לא יצליח להחזיק מעמד מעל רמה מסוימת.
משהו צורם במיוחד: 38697
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/10/2001, 9:46
"... היה *העם* העירקי מרוויח מעושר נוסף" ?!?!?
משהו צורם במיוחד: 38813
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ב', 15/10/2001, 17:09
עיראק מדינה עשירה במשאבים, וגם אם רק חלק מהם הגיע לעם (אני מדבר על התקופה שלפני מלחמות סדאם), בודאי משהו הרויח העם מעושר זה.
העם העיראקי, אפילו היום, אינו העני שבעמים. אפשר למצוא מדינות שאזרחיהן עניים ממנו, אפילו בגוש המזרחי בזמן קיום מסך הברזל, וגם היום.
לסיכום, יש בעיראק עושר (במשאבים) שהעם מרוויח חלק ממנו, או שלפחות הרוויח לפני עידן הסנקציות, ולו היתה עיראק שולטת בחצי האי הערבי כולו על משאבי הנפט הנוספים היה עושר נוסף שגם ממנו קרוב לודאי העם העיראקי היה מרוויח.
מה לא בסדר במשפט הזה ? (סליחה על ההסבר הארוך והמסורבל משהו, אך כלל הוא שדווקא את הדברים הפשוטים ומובנים מעליהם יותר קשה להסביר במילים.)
אתה מיתמם? 39110
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/10/2001, 16:33
האמת? גם אני לא יודע מאיפה להתחיל.

אני לא מאמין שאתה חושב שהעם העירקי נהנה מבארות הנפט שבעירק כמו שהעם הנורווגי נהנה מבארות הנפט שבנורווגיה (בלי קשר לסנקציות, כמובן).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות