בתשובה לעוזי ו., 09/05/06 22:00
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384460
מוס גולמי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/5/2006, 16:27
'

1. הנה. הגענו לשורש הבעיה (אחת מכמה בעניין עיקרון ההכבדה). גם אם הפרזתי בערך החשיבות של העדרם האפשרי של טורפים לטווס, לבטח פרופ' זהבי הפריז בקיומם האפשרי של טורפים כאלו בבואו לנסח את התיאוריה. כשהבסיס רעוע מלכתחילה אין ערך רב לטיעון גופו.

השקעת הטווס בזנבו אכן מהווה "ביזבוז" משאבים. מנקודת מבטו האובייקטיבית לכאורה של הצופה החיצוני. אבל זו כבר פרשנות הנשענת על השוואה ומידתיות. באותו אופן ניתן לומר על אלפי מינים ומיליוני תכונות שהן 'השקעה בלתי יעילה' של הנושא/ת אותן. למשל, גודלו העצום של הפיל. סביר להניח שאם הפילים היו מתנשאים למחצית גודלם בלבד, עדיין לא היו בממלכת החי אויבים המסכנים את חייו. וכמובן שפחות משקל מחייב פחות מאמץ להזין את הגוף העצום והמסורבל. ואם לא חצי אז 80%. המידתיות וההשוואתיות הן רק בעיני המתבונן. לאבולוציה לא איכפת כהוא-זה מביזבוז וחוסר יעילות. מבחינתה, אם העסק מתפקד ושורד את תנאי הסביבה זה מספק בהחלט.

2. האבולוציה גם אדישה למה שקורה טרם גיל הפיריון (ראה מקרים של יצורים שונים, כולל יונקים קטנים, הטורפים את צאצאיהם), ובתקופת הפיריון (זכר הדבורה). האבולוציה אדישה לעצם קיום החיים בכלל וחיי מין מסוים בפרט. אם מחר ישתולל חיידק אלים הפוגע רק בבני אדם, או וירוס קטלני עם אפקט דומה, האבולוציה תמשיך במהלכה גם ללא אנשים על הכוכב. אבל עם טווסים, כולל הזנב.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384670
עוזי ו. • בתשובה למוס גולמי יום ו', 12/5/2006, 0:54
1. אתה מתעלם מן האויב החשוב ביותר של הפיל: פיל אחר.

2. אף אחד אינו טוען שהאוולוציה היא משרד העבודה והרווחה של כל היצורים שטרם מיצו את פוטנציאל הרביה שלהם. את ההתנהגויות שהזכרת קל להסביר בטעמים אוולוציוניים, בעוד שמה שקורה אחרי גיל הפריון אינו יכול להשפיע על הגנים כלל.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384673
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 12/5/2006, 1:03
ומדוע איבר המין של העובר האנושי הוא אחד האיברים הראשונים המתפתחים ברחם? האם יש לו איזה תפקיד אבולוציוני בגיל הזה?
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384677
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 1:20
איבר המין הוא אחד האיברים הראשונים להתפתח? כוונתך, אחד הראשונים אחרי הראש, הלב, העיניים, האוזניים, הידיים, הרגליים, הכליות ועוד כהנה וכהנה?

אבל ניחא, גם אם היה - מה לאוולוציה ולזה? סדר התפתחות האיברים ברחם, אין בינו לבין סיכויי הרבייה ולא כלום. הסדר משקף בעיקר את את ההיסטוריה האוולוציונית של האורגניזם, את הסיבוך של האיבר, את הנחיצות הטכנית שלו בשלב מוקדם (כמו הלב) ומן הסתם עוד כל מיני גורמים.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385579
מוס גולמי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 16/5/2006, 3:37
'

ראה נא, אתה מעדיף להתעלם לחלוטין מהעובדה הפשוטה שגם אם הפיל הוא אויבו של הפיל, היריבות אמורה היתה להיות יכולה להיות ברמה של 2.675 טון ולא, למשל, במשקל של 4 טון.

כלומר, ברמת ההפשטה של בני אדם, אין צורך מבחינה אבולוציונרית להגיע לממדים מפלצתיים של בשר ועור ואוזניים ענקיות - עם כל זלילת האנרגיה הכרוכה בכך, וכמובן, ביזבוז המקורות - כדי להיות חיה צמחונית אך מחוץ לשרשרשרת המזון.

אבל כמובן שבני אדם עם גישתם המאוד מקורית לשאלות ביולוגיות יטעו לחשוב שמה שהוא מבחינתם סרח עודף הוא בהכרח מכביד על האורגאניזם במקור.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385582
רון בן-יעקב • בתשובה למוס גולמי יום ג', 16/5/2006, 5:21
מעניין שבעוד שאתה חולק על השימוש במונח "הכבדה," אתה דווקא משתמש ב"ממדים _מפלצתיים_," "אוזניים _ענקיות_," "_זלילת_ אנררגיה," וכמובן "_ביזבוז_ מקורות."

האם תוכל להסביר?
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385672
מוס גולמי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 16/5/2006, 13:38
'

זה בכלל לא מעניין. אני כבר משעמם אפילו את עצמי בחזרה על טיעונים דומים. השתמשתי בביטויים *אנושיים* כי אנחנו בני אדם ומנהלים שיח בשפה הומנידית. כמובן ששפה זו כוללת ערכיות, יחסיות ומידתיות. הפיל לא 'חושב' שהוא גדול מדי. כפי שהעכבר לא 'חושב' שהוא גמד. בערך כפי שזנב הטווס לא מעיק עליו.

הביקורת שלי על עקרון ההכבדה הובעה ברמות שונות ובמישורים נפרדים. לא רק בעניין הלשוני נטו. יש את המציאות - האבולוציה, חוקי הפיזיקה, הגנטיקה - ויש את הנסיונות האנושיים לנסחם בשפה (ומספרים). עקרון ההכבדה הוא נסיון (לא מוצלח לטעמי) כזה.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385692
רון בן-יעקב • בתשובה למוס גולמי יום ג', 16/5/2006, 14:26
טוב, על אותה מציאות כבר שאלתי ולא נענתי. ישנם אנשים שטוענים שקיום המציאות עליה אתה מדבר היא תלויה ולא עצמאית.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385698
מוס גולמי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 16/5/2006, 14:47
'

נדמה לי שאכן דיברנו בנושא במעלה הפתיל הזה. עדיין אינני מבין כיצד מציאות מסוימת (נניח חוק הכבידה) הוא תלוי ניסוח אנושי. הרי גם בהיעדר אנשים ושפתם והמתמטיקה שניסחו במספרים עשרוניים ובפונקציות, התופעה עצמה קיימת. גם לפני ניוטון כוכב הלכת ארץ סבב סביב השמש באותה חוקיות שהוא *גילה*. ניוטון ואיינשטיין הרי לא *המציאו* את החוקים אלא ניסחו אותם בלבד.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385603
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום ג', 16/5/2006, 9:44
תגובה 219950

התעלם מעניין השוק החופשי, וראה המשך הפתיל על העצים.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385679
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/5/2006, 14:02
'

הבטתי, מופעם, בדצימטר הנוסף לעלווה. אכן מעורר מחשבה. תודה על ההפניה.

-----------------------------------------

מזכיר לי הופעת סטנד-אפ שראיתי לאחרונה בערוץ 4 (כבלים). הקומידיאן גיחך על תאוות הבצע של מנהלי התאגידים בארה"ב. איך הם מתחרים ביניהם ברכישת עוד ועוד טובין ונדל"ן. כמה שהאחוזה החדשה יותר גדולה, כך הם מודדים את ערכם בעיני הזולת (המנהל תאגיד אחר). הוא הביא כמשל ושנינה מנהלי חברה שפשטה רגל וגרמה נזקים של מיליארדים למשקיעים במניותיה. השניים לקחו הביתה כ-‏430 מיליון דולר בשנה האחרונה לקיומה, ואף הגדילו עשות כאשר בנו משטח גולף פרטי בעלות של 13 מיליון בנחלתם. מכספי החברה. ואף אחד מעובדי אותה חברה לא קם למחות על התועבה.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385762
עוזי ו. • בתשובה למוס גולמי יום ג', 16/5/2006, 19:37
אתה טועה. הפילים מקיימים את היריבות שלהם במשקל של ארבעה טון, ולא שניים וחצי, *בדיוק* בגלל שהם יכולים לעשות זאת. פיל יפה נפש שיחוס על חורשה צעירה ויחליט להסתפק בגזרה דקה של 3900 ק"ג, ימצא בבוא עונת הייחום שהחברים שלו חושבים אחרת, והחברות שלו (לשעבר) מסכימות דווקא איתם.

על זה יש לי קושיה מצויינת‏1 - אם לפילים כדאי להיות אדירי ממדים, מדוע אין פילים בגודל 400 טון? התשובה היא שהפילים עושים *כל מה שביכולתם*, *במסגרת המשאבים הזמינים*, כדי לנצח בתחרות פילים אחרים. הם לא רוצים "תחרות ברמה 2.675 טון" - המספרים לא מעניינים אותם, אלא רק דבר אחד: להיות הכי גדול בסביבה. אם פילים אחרים מרשים לעצמם 3 טון, גם הם רוצים. מרשים 5 טון - גם הם רוצים. שום התחשבות. כמו פילים בחנות חרסינה. אם היו יכולים להיות חזקים וגדולים עוד יותר, ולהחזיק מעמד (עולה כסף לגדל כל כך הרבה עור של פיל), הם היו הולכים על זה בלי לשאול שאלות.

‏1 "דילמת התעשייה האוירית", במחווה לדב אנשלוביץ
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385804
easy • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 16/5/2006, 22:22
מזכיר את הסוגיה למה העצים גבוהים.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385817
מוס גולמי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 16/5/2006, 22:48
'

מתקשה לגלות במה טעיתי. הרי מלכתחילה השמעתי את אותה טענה בדיוק - כלומר שפילים צמחו למידותיהם העצומות כתוצאה מקרית ואקראית של כיוון התפתחותם במהלך האבולוציה של המין. דווקא עובדת קיומם במשקל X ולא בחלקו (כפי שזנב הטווס הוא באורך כמטר ולא 70 ס"מ) מעידה על כך שהאבולוציה לא פועלת בדרך שהציע פרופ' זהבי עם עקרון ההכבדה. כדבריך, הפילות הבימבות מעדיפות גדול. אולי פילים גמדיים (יחסית כמובן לנורמה הפילית) זוכים לחיים טובים יותר עקב קלילותם. אולי אפילו יאריכו ימים מחבריהם המסורבלים כולל סכרת, יתר לחץ דם ומחלות לב. אבל את הגנים שלהם הם לא מצליחים להעביר.

ועתה, נותר רק להחליף בין משקל פיל לאורך זנב טווס. ההכבדה היא בעיני המתבונן האנושי בלבד. עבור היצור עצמו כל תכונה מהווה חלק אינטגרלי מהיותו הוא. כמו שערות על הפנים אצל גברים.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385859
עוזי ו. • בתשובה למוס גולמי יום ד', 17/5/2006, 1:28
אני אעזור לך: אין בכלל חוקי טבע. כל דבר הוא חלק אינטגרלי מההרמוניה הכלל יקומית, ושלום על ישראל.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 386419
מוס גולמי • בתשובה לעוזי ו. שבת, 20/5/2006, 0:48
'

לרגע אכן חשתי כנכה פוליו נזקק קביים.

"אין בכלל חוקי טבע"? וחוקי ניוטון ואיינשטיין (בניסוחם בשפת בני אדם) הם לא בהגדרה?

כן. הרמוניה ושלום. בערך כמו במציאות.
'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 17/5/2006, 9:35
כל זה נכון בהחלט, ורק רציתי להוסיף שפילים צעירים נטרפים מדי פעם, וזה נותן יתרון נוסף לגודל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות