בתשובה לרודי וגנר, 09/05/06 1:30
אני עם גדעון לוי 384165
idan • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/5/2006, 10:16
אולי אני אבהיר את הדברים: אם דיין היה מסרב להצדיע (מחווה של כבוד) לחלוץ, הייתי מגנה אותו, אך לחיצת יד שהיא מחווה של קירבה, מחייבת התיחסות רגשית - ולכן סירובו של דיין מוצדק.
לגבי שחאדה: הריגת אוייבי המדינה היא משימה צבאית. חיסולו מהאויר של שחאדה, בין אם אתה חושב שהיה נכון או לא מבחינה אסטרטגית/טקטית (ואני לא אכנס לשאלה הזו למרות שדעתי ברורה) נכנס בפירוש לתוך ההגדרה של פעולה צבאית מלחמתית. גירוש (/פינוי/טיהור אתני/התנתקות/הזזה ברגישות ונחישות you name it) של אזרחי המדינה אינה משימה של הצבא. בוגי יעלון התנגד לשיתוף הצבא בתהנתקות ועזב (או הועזב) בגלל זה. לעומת זאת חלוץ התנדב להכנס במקומו וביצע את המשימה. לא בכדי הוא נקרא "רמטכל ההתנתקות" ולא "רמטכל החיסולים".
יתר על כן, אני לא מצפה מאף אדם לצאת מגדרו מעבר לכללי הטקס, וללחוץ את ידו (/לצ'פח/לחבק/לנשק על הלחי או כל הבעת קרבה אחרת) של מי שאינו מסמפט, אם כללי הטקס דורשים הצדעה, די בכך.
כמובן שאם היה מדובר באזרחים, כללי הטקס שונים, ואז דווקא לחיצת יד היא המקובלת.
אני עם גדעון לוי 384188
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 12:24
כמה נקודות:
1. עם המשפט הראשון שלך (לגבי לחיצת היד וההצדעה) אני מסכים.
2. נתתי את שחאדה כדוגמא מכיוון שבעת חיסולו נהרגו אזרחים תמימים שהיו בבניין. ההחלטה על ביצוע חיסול כאשר ידוע שייתכן וייפגעו אזרחים נוספים היא החלטה מוסרית, בדיוק כמו ההחלטה על ביצוע ההתנתקות, וכי לדן חלוץ היתה יד מעשית בביצוע ההחלטה *באופן זה*, וגם (לפי הראיונות בעיתון) לא היתה לו בעיה מוסרית בביצועה, ולכן נראה הגיוני להפנות כלפיו מחאה על החיסול. באותה מידה (וכאן אני מסכים אתך) היתה לחלוץ יד מעשית בביצוע ההתנתקות, ולכן הגיוני להפנות אליו מחאה לגביה.
3. לפי "אני לא מצפה מאף אדם לצאת מגדרו מעבר לכללי הטקס, וללחוץ את ידו (/לצ'פח/לחבק/לנשק על הלחי או כל הבעת קרבה אחרת) של מי שאינו מסמפט, אם כללי הטקס דורשים הצדעה, די בכך", אני מבין שמבחינתך גם לחייל שאינו מספמט את חלוץ מסיבה אחרת (בגלל מדיניות החיסולים או בגלל שחלוץ התעלל באחיו הגדול כשהיה בקורס טיס, או מה שלא יהיה) יש זכות לגיטימית להימנע מללחוץ את ידוע. אם זה כך, אין בינינו הרבה ויכוח.
אני עם גדעון לוי 384201
idan • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/5/2006, 13:26
שוב, חיסול שחאדה היה משימה צבאית. האזרחים שנהרגו כתוצאת לואי היו אזרחיה של מדינת אוייב (או רשות אוייב במקרה זה). בלי להכנס לשאלה המוסרית של הצדקה או אי הצדקה של ''פגיעה היקפית'' כשמדובר במטרה צבאית לגיטימית, אבל אם הוחלט שכן לבצע - ברור שהמשימה היא משימתו של הצבא. לעומת זאת, ההתנתקות לא כוונה כנגד מטרות צבאיות, והמשימה היתה אכיפת חוק (חוק פינוי פיצוי, ששאלת מוסריותו כבר נטחנה כאן עד דק ולכן גם לזה לא אכנס) כלפי אזרחי המדינה. משימה זו היא תפקידה של המשטרה, לא של הצבא.
אני עם גדעון לוי 384203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 13:29
מעניין. הצבא עוסק בתפקידי שיטור בשטחים המוחזקים מאז 67, ולא שמעתי יותר מדי טרוניות על כך, בטח לא מהצד הימני של המפה הפוליטית.
על מחוז ש"י שמעת? 384204
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/5/2006, 13:33
על מחוז ש"י שמעת? 384293
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 19:14
טענת השכ''ג היתה שהצבא עוסק בתפקידי שיטור בשטחים ולא שהמשטרה אינה עוסקת בכך.
על מחוז ש"י שמעת? 384454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 10/5/2006, 15:12
החלטתי שזה חסר טעם. איך מתרגמים לעברית exercise in futility?
על מחוז ש"י שמעת? 384455
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/5/2006, 15:18
תרגיל בטיפלות?
על מחוז ש"י שמעת? 384468
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 17:23
טפליל.
על מחוז ש"י שמעת? 384469
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 17:52
טפגיל
על מחוז ש"י שמעת? 384474
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/5/2006, 18:14
תרגיל בית במודלים של חישוב ע''י רשתות נוירונים מלאכותיות.
אני עם גדעון לוי 384234
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 14:44
אני לא מבינה: אתה טוען שחייל איננו רשאי לא לסמפט את הרמטכ"ל משום שהוראותיו נוגדות את אמות המידה המוסריות שלו?
אני עם גדעון לוי 384239
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 15:19
לא.
אני עם גדעון לוי 384361
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 23:03
אתה טוחן מים: מכל שתי התגובות האחרונות והמושקעות שלי, אתה מתייחס רק לנקודה שלא דנתי בה כלל - האם ההתנתקות היא פעולה שהצבא היה אמור לבצע. אין לי שום עניין בדיון הזה (דנתי בו כבר רבות) ולא ברור לי באיזו מידה הוא משנה משהו - הרי מדובר פה או על מחאה אזרחית כלפי התנהגות של הצבא או על תגובה רגשית, ובשני המקרים אין זה משנה כלל אם הצבא קיבל פקודה שהיא בתחום סמכותו או לא ‏1.
מעבר לכך אתה לא עונה לשאר הטיעונים שלי, ולשאלה הבסיסית, עליה אחזור:
לפי "אני לא מצפה מאף אדם לצאת מגדרו מעבר לכללי הטקס, וללחוץ את ידו (/לצ'פח/לחבק/לנשק על הלחי או כל הבעת קרבה אחרת) של מי שאינו מסמפט, אם כללי הטקס דורשים הצדעה, די בכך", אני מבין שמבחינתך גם לחייל שאינו מספמט את חלוץ מסיבה אחרת (בגלל מדיניות החיסולים או בגלל שחלוץ התעלל באחיו הגדול כשהיה בקורס טיס, או מה שלא יהיה) יש זכות לגיטימית להימנע מללחוץ את ידו. האם זה נכון?

‏1 זה כן משנה לדיון הוותיק לגבי סירוב פקודת פינוי, אך זה לא העניין כאן.
אני עם גדעון לוי 384367
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 23:10
אכיפת החוק בשטח שהוא במימשל צבאי- נתונה לצבא בהגדרה.
אני עם גדעון לוי 384231
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 14:39
רק לעניין הסיפא: איש איננו מחויב לצאת מגדרו וללחוץ ידו של מי שאינו מסמפט גם במסגרת טקס נשיאותי. לעומת זאת, סירוב ללחוץ יש המושטת אליך הוא בהחלט "יציאה מגדרך".
אני עם גדעון לוי 384243
אביב י. • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 15:33
תגובה 384041
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות