בתשובה להאייל האלמוני, 09/05/06 0:26
תודה לחננאל דיין 384112
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 1:13
הנימוק הנ"ל מוצא סתירה במקום בו היא לא קיימת (וגוזר מכך אלגוריתם מוסרי). אין סתירה בין הרצון לקבל את הפרס לבין אי הרצון ללחוץ את ידו של מעניק הפרס.

כמו להרבה דברים במציאות, המושג "צה"ל" הוא מכלול שלם שהיחס לגבי חלקיו יכול להיות שונה (או במילים פחות מסורבלות: זיהוי אמביוולנטיות איננו מציאת סתירה). אני מניח שהחייל לא מזלזל כלל בצה"ל כצבא הגנה לישראל(בשל האידיאולוגיה, אני די משוכנע שהוא כמעט סוגד לאידיאה של הצבא היהודי), אבל כן מזלזל בו כהזרוע שהשתתפה במימוש מדיניות נפשעת (בעיניו) כנגד אולכלוסיתו שלו. המעמד והרמטכ"ל (כרעיון) מיצגים בעיניו את הצה"ל הראשון (ולכן ההצדעה) והרמטכ"ל הספציפי שעומד מולו את הצה"ל השני (ולכן הסירוב ללחוץ את ידו).
תודה לחננאל דיין 384119
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/5/2006, 1:27
אתה לא מבלבל כאן בין מוסר לבין רצון/רגש? אני שותפה בהחלט להנחתך לגבי סגידתו האפשרית של דיין לצבא יהודי בארץ המובטחת וכיו"ב וגו'. אני אמרתי מה דעתי על התנהגות מוסרית במצב זה. ההתנהלות הזו שלו בין הטיפות, עניין של לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה, לא נראה לי. אני בטוחה שסרבני השמאל לא ממש התלהבו לשבת בכלא. אז מה? אני גם מצפה מחייל שמאלני שיסרב ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל בנסיבות כאלה: אבל אני מצפה ממנו לנהוג באופן מוסרי, ולוותר על אות ההצטיינות.
תודה לחננאל דיין 384242
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 15:32
על מה עוד הוא צריך לוותר מרצונו, על מענק השחרור?

אני לא מבין למה. מדובר בהתיחסות סבירה ורבת פנים לגוף גדול ומורכב שאיננו מיקשה אחת.

הנימוק היחידי שלך לכך שמדובר בהתנהגות "לא מוסרית" הוא מציאת סתירה במקום בו אין סתירה (אלא יחס אמביוולנטי שהוא איננו סתירה בשום מובן סביר).

לדוגמא: אין סתירה או בעיה מוסרית בכך שחתן פרס ישראל מקבל את הפרס, לוחץ לראש הממשלה את היד ומנצל את הבמה כדי לגדף ולבקר את הממשל הנוכחי. גם כאן הטיעון של "אין לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה", לא תופס. מותר להתענג על חלקים מהעוגה ולסרב לגעת באחרים עם מקל.
תודה לחננאל דיין 384249
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/5/2006, 16:10
אמביוולנציה היא רגש לגיטימית בהחלט, ואנשים רבים מתנסים בו מדי יום. השאלה היא רק לאלה מין פעולות הוא גורם.
נניח שמישהו שאני מתעבת רוצה לתת לי במתנה משהו שאני משתוקקת אליו במיוחד, ושאין ידי משיגה לקנותו. מעורר אמביוולנציה? בהחלט. אז מה? אז אני אקבל את המתנה אבל גם אירק לו בפנים באותה הזדמנות?
תודה לחננאל דיין 384315
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 21:19
חסרים פרטים בשאלה (מגיע למישהו הזה שאת מתעבת שיקחו ממנו מתנה ושירקו לו בפרצוף?). את שוב מנסה להסיק מדוגמא מאוד מאוד ספציפית איזה חוק מוסרי שתקף לכל הסיטואציות והתסריטים. זה כללי מידי (מוסר ככללי אצבע פשוטים ונוחים לשימוש - הלוואי שהחיים היו כל כך פשוטים). אני לא מבין את סוג החשיבה הזה.
תודה לחננאל דיין 384319
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/5/2006, 21:34
אנחנו התחלנו מדוגמא מאוד ספציפית: חננאל ויד הרמטכ"ל. אתה אמרת עליה משהו כללי ביותר: אמביוולנציה. מבחינתך זה מסביר את פעולת החייל - ויותר מזה, מצדיק אותה. אני תוהה אם כל אמביוולנציה יכולה להסביר/להצדיק כל התנהגות. בס"כ נראה שאינני מבינה את עמדתך.
תודה לחננאל דיין 384323
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 21:49
בתגובות אלה ממש לא ניסיתי להצדיק או להסביר את פעולת החייל אלא לשלול נימוק מאוד ספציפי לאי מוסריות המעשה. *זה* לא מסביר את פעולת החייל (ההסבר הוא הרבה יותר מורכב והוא כולל פוליטיקה ישראלית, את היחס שנוצר בין חיינו כחיילים לבין חיינו כאזרחים ועוד). כל שרציתי להראות הוא שהסתירה שמצאת בהתנהגות החייל איננה קיימת - אולי אפשר למצוא בעיות אחרות בהתנהגותו, אבל האמירה של "אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה", במקרה זה, היא לא יותר מאשר סיסמה ריקה מתוכן.
תודה לחננאל דיין 384326
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/5/2006, 22:05
הסתירה אולי איננה קיימת במישור הפסיכולוגי, אבל היא קיימת בהחלט במישור ההתנהגותי.
תודה לחננאל דיין 384327
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 22:17
את זה כבר אמרת קודם, כמה פעמים, אבל זה לא הופך את זה ליותר נכון.

אין שום ''סתירה במישור ההתנהגותי'' בין קבלת אות הוכרה מגוף או ארגון שאתה מרגיש שותף פעיל (ומצטיין) בו לבין זלזול באדם העומד בראש האירגון. זאת משום שהרמטכ''ל הוא לא צה''ל (אלא רק האחראי הראשי לפקודות שמגיעות מלמעלה) וצה''ל הוא לא הרמטכ''ל (אלא מוסד שהיה קיים לפני הרמטכ''ל הנוכחי וימשיך להתקיים אחריו).
תודה לחננאל דיין 384453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 10/5/2006, 15:06
אתה חייב להסביר לי איך ייתכן דגש חזק אחרי תנועה גדולה.
תודה לחננאל דיין 384459
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/5/2006, 16:18
תנועה גדולה.
דגש חזק.
תודה לחננאל דיין 384462
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 10/5/2006, 16:37
הה, כה פשוט.

בהוקרה,

שכ''ג
תודה לחננאל דיין 384897
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/5/2006, 6:38
לתפארת הקריאה. דוגמאות: למה, שמה, אלה (לא ידוע לי איך לנקד אבל אתה בטח תבין) ועוד שלושה ששכחתי. אבשלום קור זוכר, שמעתי אותו אומר את זה ברדיו לפני די הרבה שנים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות