בתשובה לניצה כהנא, 08/05/06 20:25
תודה לחננאל דיין 384047
רוח חולפת • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 8/5/2006, 21:27
משהו פה לא ברור לי: יש הטוענים שהחייל לא "יכל" ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל מבחינה רגשית. אם כך, מה עניין אומץ למקרה זה? הלא הוא פשוט חש רתיעה אמוציונלית.
את אלו שבכל זאת רואים במעשה זה מעשה אמיץ, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: מדוע מחאה זו מופנית כלפי הרמטכ"ל? הרי הוא לא זה שיזם או היה אחראי לפנוי הישובים. מדוע לא להפנות את המחאה כלפי הדרג המדיני שהוא מקבל ההחלטות?
החייל התפרץ לדלת בכתובת הלא נכונה.
תודה לחננאל דיין 384065
ניצה כהנא • בתשובה לרוח חולפת יום ב', 8/5/2006, 23:13
כמובן שלא נכנסתי לראשו וליבו של החייל, ואני מעריכה את מעשיו רק מתוך מחשבה של מה הייתי מרגישה/עושה לו הייתי במקומו. מנקודת מבט זאת אני מעריכה את אומץ הלב שהיה לו להיות נאמן לרגשותיו, על אף שהתחושה הפנימית הנורמלית אצל רוב האנשים דוחפת אותם להיות "בסדר" עם הרצון הכלל-קבוצתי.

המחאה מופנית כלפי הרמטכ"ל, כי או שהרמטכ"ל הוא בן אדם בעל יכולת בחירה מוסרית ואז ראוי לכבוד על מעשה נכון, ולאי-כבוד על מעשה לא נכון, או שהוא בובה שאינה זכאית לכבוד בכלל. כנראה שהחייל חשב שהרמטכ"ל הוא בן אדם, ולכן אם הוא עושה משהו לא מוסרי זה עומד לחובתו, גם אם קיבל פקודה לעשות זאת.
אני מניחה שהחייל לא היה לוחץ גם את ידו של ראש הממשלה ושאר השותפים לעניין.
תודה לחננאל דיין 384070
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 8/5/2006, 23:33
וכיוון שסביר להניח שלפחות חלק ממפקדיו של דיין הצעיר היו שותפים לפינוי, לא מן הנמנע שהוא בז גם להם/עוין גם אותם. לא פשוט שיש חייל כזה תחת פיקודך.
תודה לחננאל דיין 384076
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 23:53
נכון.
לא מן הנמנע גם שרבים מהאזרחים, שהיו חשים אינסטנקטיבית יחס חיובי, גאה ואוהב כלפי חיילים, החליפו את התחושה הזאת בהסתייגות צוננת. זה לא פשוט להסתובב כחייל בתוך אנשים כאלה. זה חלק מההדהודים של תהליך ההתנתקות. האמירה ''עקירת יישובים קורעת את העם'' כנראה לא היתה ססמא בלבד. יש לא מעטים שחווים את הקריעה הזאת, גם אם נראה שההתנתקות עברה בשקט יחסי.
תודה לחננאל דיין 384074
רוח חולפת • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 8/5/2006, 23:51
האם הבחירה של הרמטכ"ל להישמע להוראות (סבירות) של הדרג המדיני היא אינה בחירה מוסרית?

ועדיין, הבעת המחאה הזאת כלפי גורם שולי במערכת קבלת ההחלטות על פינוי הישובים נראית לי תמוהה.

בלי שום קשר (ואולי עם), גם ההתנהלות של צה"ל בתגובה לארוע זה נראית לי תמוהה למדי (ואולם זה לא מפתיע אותי עקב היכרותי על ארגון זה).
תודה לחננאל דיין 384082
אביב י. • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 0:02
זה נימוק מוזר. חוסר הסמכות להחליט החלטה לא מנקה אותך מאחריות לגבי מימוש ההחלטה. מדובר בעומד בראש הגוף שהוציא את ההחלטה אל הפועל - מטרה סבירה לחלוטין לביקורת ומחאה.
תודה לחננאל דיין 384095
רוח חולפת • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/5/2006, 0:22
האם אתה טוען שעל רמטכ"ל אשר באופן אישי מתנגד להחלטה סבירה של הדרג המדיני לא לבצע אותה?
תודה לחננאל דיין 384109
אביב י. • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 0:55
לא. אני בד"כ טוען את מה שכתבתי שאני טוען.

"חוסר הסמכות להחליט החלטה לא מנקה אותך מאחריות לגבי מימוש ההחלטה."

על הרמטכ"ל גם לבצע את ההחלטה וגם להיות אחד מקבוצת האנשים שאחראים מוסרית לכך שההחלטה בוצעה. אם הנטל הזה גדול עליו אז הוא במקצוע הלא נכון. נשמע לך לא פייר? "קשה, קשה" להיות רמטכ"ל.
תודה לחננאל דיין 384113
רוח חולפת • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/5/2006, 1:15
לאור דבריך, תסכים כי לכל החברים בארגון צה"ל יש אחריות מוסרית?
תודה לחננאל דיין 384240
אביב י. • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 15:21
בוודאי. גם חייל פשוט אחראי מוסרית למה שהוא מבצע (בהנחה שהוא מודע למה שהוא מבצע), אפילו אם מדובר "רק" במילוי פקודות. מה כאן ההפתעה הגדולה?
תודה לחננאל דיין 384158
idan • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 9:56
ע''ע בוגי יעלון.
תודה לחננאל דיין 384222
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 14:27
מדוע "ע"ע"? יעלון סירב לבצע?
תודה לחננאל דיין 384300
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 19:56
באופן בלתי צפוי, יעלון סיים את תפקידו ערב מימוש תוכנית ההתנתקות, מבלי לסיים את הקדנציה.
תודה לחננאל דיין 384302
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 20:01
א. למיטב הבנתי, הוא סיים את הקדנציה - רק לא זכה אוטומטית לקדנציה שנייה.
ב. למיטב הבנתי, הקדנציה השנייה השללה ממנו כיוון שהתנגד לפינוי - אבל לא כיוון שסירב לבצעו.
תודה לחננאל דיין 384304
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 20:09
א. יש פרק זמן שבדרך כלל רמטכ''ל מכהן. יעלון כיהן שנה אחת פחות. לפעמים אומרים במקרה כזה שכהונתו ''לא הוארכה'' בשנה, אולי מכאן הבלבול.
ב. לא ידוע לי על סיבה רשמית, אולי מישהו העריך שהוא לא יבצע את הפינוי ''מכל הלב''...
תודה לחננאל דיין 384310
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 20:36
אין כאן עניין של בלבול. תיאור העניין היה שהקדנציה לא הוארכה על אף שברגיל היא מוארכת אוטומטית.
וגם אם העריכו שהוא לא יבצע את הפינוי מכל הלב, זה עדיין רחוק מאוד מלומר שהוא סירב לבצע את הפינוי.
תודה ל-WIKIPEDIA 385300
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 0:18
אפשר לבדוק:
תודה ל-WIKIPEDIA 385304
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 0:33
תגובה 384310
תודה לחננאל דיין 384084
ניצה • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 0:05
אז זהו, שלדעת רבים שחשים את היחס השלילי הזה כלפי הרמטכ''ל, ההוראות של הדרג המדיני לא היו סבירות.

אני חושבת שהרמטכ''ל לא יכול להחשב ''גורם שולי'' בכל התהליך של ההתנתקות.

לגבי ההתנהלות של צה''ל- לי נראה שהיא נובעת מפאניקה מסויימת. יש איזה בעבוע מתחת לפני השטח, שמצוי אצל רבים. הם חוששים מאוד שהוא יפרוץ החוצה. כל ''מרידה'' כמו זו של חננאל דיין יוצרת סדק, שדרכו האנרגיות המסוכנות הללו (מבחינת ראשי הצבא), יכולים לפרוץ ולהסיר את הסמכותיות וההררכיה הפיקודית שכל כך קריטית לתפקודו של הצבא בביצוע התנתקויות נוספות.
זה נכון שהפאניקה הזאת מרחיבה את הסדק במקום לסגור אותו, אבל זה טבעה של פאניקה- ההתנהגות לא לגמרי רציונלית.
תודה לחננאל דיין 384097
רוח חולפת • בתשובה לניצה יום ג', 9/5/2006, 0:30
במקרה האמור, הרמטכ''ל היה בהחלט גורם שולי בתהליך ההתנתקות.
הוא נכנס לתפקיד כאשר התוכנית היתה כבר מוכנה וממתינה ב''קנה''.

לא שזה משנה הרבה, אבל לא רק שהרמטכ''ל הוא לא הגורם שהחליט על התכנית, רוב עול הפיקוד והביצוע נפל על אלוף פיקוד הדרום ואלופי מטה אחרים. מה שנכון זה שבסופו של דבר הוא זה שנמצא בראש הפרמידה.

דרך אגב בניגוד לדברייך, לדעת רבים הוראות הדרג המדיני היו סבירות. ע''ע תוצאות הבחירות האחרונות.
תודה לחננאל דיין 384103
ניצה • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 0:43
תוצאות הבחירות האחרונות הן נושא מעניין לניתוח. לא ברור לי שהמשמעות שלהן כל כך פשוטה. מכל מקום, זה לא משנה את היחס המוסרי היסודי של האנשים להוראות. מי שחושב שההוראות לא היו מוסריות, ממשיך לחשוב כך גם לאחר תוצאות הבחירות האחרונות.
תודה לחננאל דיין 384157
idan • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 9/5/2006, 9:55
דרך אגב, חלוץ בעצמו בכלל לא העיר לחייל. נראה לי שהרעש הוא יותר של מלחכי פנכתו (מי אמר שטרן ולא קיבל?) מאשר שלו. למען האמת הוא אפילו לא התבטא בנושא (ובצדק, זה מתחת לכבודו).
תודה לחננאל דיין 384224
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 14:28
נכון מאוד, הוא לא העיר לחייל. והוא דווקא התבטא ואמר, באותו מעמד, שיש לחכות כמה ימים שהעניין ישקע.
תודה לחננאל דיין 384642
idan • בתשובה לidan יום ה', 11/5/2006, 23:09
וכרגיל, מתברר שצדקתי בתחושותיי.
מצפיה בוידאו שהתפרסם היום:
רואים שחלוץ כלל לא התרגש מה"מחאה" של החייל, ואפילו הנהן וחייך אליו לאחריה. מי שעשה את הרעש היו אלו שמתחתיו.
ובעניין זה, כמה נקודות חשובות:
א. החייל לא התכוון כלל למחות, או אפילו לבזות את הרמטכ"ל. שפת הגוף שלו משדרת התנצלות והכנעה, ולא מחאה או בוז. רואים גם שהוא מסביר לחלוץ שלא ילחץ את ידו תוך כדי לחיצת יד לנשיא - כלומר הוא רצה למנוע מראש את אי הנעימות של חלוץ אם ידו היתה נשארת תלויה באויר, ונראה ששני האישים קיבלו בהבנה את הסבריו (והם עשו זאת בחכמה, כדי לא לפגוע בטקס). למעשה, אם שטרן לא היה מפוצץ את העניין, מעולם לא היינו יודעים שהחייל סירב ללחוץ את ידו של חלוץ, שכן חלוץ לא מושיט את ידו מכלתחילה.
ב. שטרן אידיוט - מרוב חנפנות, ביזה את מפקדו ברבים.
ג. קצב שקרן - מול התקשורת טען שנזף בחייל למרות שלא עשה כן.
ד. התקשורת עויינת, מתלהמת ובלתי אתית. דוגמה טובה לכך ניתן לראות בתמונת הסטילס של מעריב: בחרו תמונה שבה נראה כאילו חלוץ מושיט את ידו ללחיצה, בעוד מצפיה בוידאו מסתבר שידו מונפת להצדעה.
ה. גם המתלהמים כאן, ראוי שיתנצלו (וירטואלית) כלפי החייל.
ו. אצטט כאן חלק מתגובה מס' 73 לידיעה, שממצה יפה את מה שאני חושב על החייל:
"אני מלא הערכה לחייל שידע, בצורה תרבותית ומכובדת, להביע את דעתו ולעמוד על ערכיו ועקרונותיו - מילים שהפכו מגונות במקומותינו - מול בעל תפקיד בכיר ממנו בהרבה. כל אדם בעל יושר אינטלקטואלי יודה, שהדבר מצריך אומץ לב בלתי מצוי."
ז. לשאלה שעלתה כאן - אם חייל שמאלני היה נוהג באותה צורה (כלומר מביע את דעתו בצורה מאופקת ומכובדת, מבלי לפגוע באיש)בגלל ההתבטאות של חלוץ בעניין המכה בכנף - הייתי חושב עליו אותו דבר.
תודה לחננאל דיין 384644
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 11/5/2006, 23:18
אני וב חוזרת בי מכל מה שאמרתי קודם: דיין פעל כראוי. בהחלט. הבוז לעיתונאים ולשטרן.
תודה לחננאל דיין 384916
רודי וגנר • בתשובה לidan שבת, 13/5/2006, 10:03
קיבלתי. תודה. נדמה לי שכאן הקצוות (מימין ומשמאל) מסכימים כנגד המיליטריזם של הקונצנזוס.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות