בתשובה לרודי וגנר, 08/05/06 17:35
אני עם גדעון לוי 384036
חשמנית על מונית • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 8/5/2006, 19:50
אני אתך (חלקית), אדם אכן אינו חייב להיות קרוב משפחה כדי שיחוש וגו', אם כי קיים סיכוי טוב שקרבת המשפחה תחזק אצלו את התחושה. אך בכל מקרה, לא רק idan - אפילו *אני* מוצאת שהמילה "צבוע" אינה במקומה, וכי ראוי היה להתאמץ עוד רגע ולמצוא מילה פחות טעונה ממנה.

אוי לימים שכאלה: אני מסכימה עם idan פעמיים בתוך יומיים (או שלושה, הממ).
אני עם גדעון לוי (כה''ב) 384044
idan • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 8/5/2006, 20:51
אז מה אני אגיד?
:-] :-] 384048
חשמנית על מונית • בתשובה לidan יום ב', 8/5/2006, 21:27
אני עם גדעון לוי 384121
רודי וגנר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 9/5/2006, 1:30
אסביר את עצמי (ההודעה הקודמת נכתבה במהירות כי הייתי חייב לזוז ולכן לא הייתה מפורטת):
נראה לי, לצערי, שמאחורי תמיכתו של idan במעשהו של החייל אין, כמו שלרגע חשבתי, תמיכה בעיקרון חופש הביטוי - שאז היינו מסכימים - אלא בסך הכל ביטוי לעמדתו הפוליטית. שכן, בעיני נובעת הלגיטימיות של מעשהו של החייל מהעיקרון הבסיסי של חופש הביטוי, שהוא זכותו של אדם להביא את מחאתו בכל הדרכים החוקיות העומדות לרשותו, גם אם אלו 'לא נעימות' או 'לא מכובדות'. בפרט, נכללת בכך זכותו של חייל להביע את מחאתו כלפי מעשיו ואופיו של הרמטכ"ל בכל הדרכים החוקיות העומדות לרשותו לפי חוקי הצבא, ובכלל זה באי-נכונות ללחוץ את ידו של הנ"ל (שזו פעולה לא נעימה אולי, אבל לפחות עד לנקודה זו, לא בלתי חוקית).
הנקודה היא שעיקרון זה של חופש הביטוי צריך להיות מופעל בלי קשר לתוכן המחאה של החייל. דהיינו, אם הלגיטימיות של המעשה נובעת מעיקרון חופש הביטוי, אין זה משנה איזו דעה ואיזו מחאה הביע החייל, ומה הסיבות שהביאו אותו להחלטה על אי-לחיצת היד. זה העיקרון שחשבתי שאני ו-idan חולקים, וניסיתי לברר אם אכן כך הוא. אלא שתגובתו הבהירה שלא כך הדבר; הוא ניסח קריטריון אחר (ובעייתי מאוד) ללגיטימציה, קריטריון הקשור לעוול שנעשה לבני משפחתו של החייל.
אפשר בקלות להתייחס לחוסר הבהירות המובנה בקריטריון הזה ‏1; אפשר גם לערער על הבסיס העובדתי שלו, שכן קשה להאמים שהחייל פעל מתוך סערת רגשות, בהתחשב בעובדה שעברו תשעה חודשים מאז הפינוי ושבכל הזמן הזה התנהג למופת; אבל בעיני הנקודה החשובה יותר היא שהקריטריון הופך את שאלת לגיטימיות המחאה לשאלה של קרבת דם, ושולל בעצם את הלגיטימיות של של תגובת מחאה מתוך אמפתיה לאדם אחר. הוא שולל למעשה את זכותו של אדם להביע מחאה על היחס לעובדיחם זרים בישראל אם אין בין קרוביו עובדים זרים, וכן הלאה.
בנוסף, זהו קריטריון סובייקטיבי לחלוטין: האם היה לגיטימי מצד החייל שהטיל את הפצצה על שחאדה לסרב ללחוץ את יד הרמטכ"ל בשל טראומה נפשית שנגרמה לו לאחר שראה את תוצאות הפקודה שקיבל ‏2?
אין דרך בעצם לדעת או למדוד סערת רגשות ותגובה רגשית, ולכן לא ניתן להשתמש בה כקריטריון לברר מתי תגובה 'לא נעימה אך חוקית' היא לגיטימית ואמיצה ומתי יש להגיב עליה בחומרה. לעומת זאת, קריטריון חופש הביטוי מאפשר לנו להתעלם מהעניין הרגשי ולקבל את זכותו של אדם, גם חייל, להביע מחאה באמצעים החוקיים העומדים לרשותו.
איך צביעות קשורה לעניין? ובכן, בשל הבעייתיות של הקריטריון שהעלה idan, ומשום שאני חושב שהוא היה תומך במעשי החייל גם לולא היו לו קרובים בפינוי, אני חושד שהתמיכה של idan נובעת רק מכך שהחייל מביע דעה המתאימה לאלו שלו. בעיני, מהלך כזה של תמיכה בחופש הביטוי רק כאשר הוא מבטא את דעותייך, הוא צביעות לשמה. אם הדבר שונה, אשמח להסתייג מהכינוי.

‏1 האם כדי שהמעשה יהיה לגיטימי אלו חייבים להיות בני משפחה מדרגה ראשונה? מדרגה שניה? ואם לא היו לחייל בני משפחה שפונו אלא רק חברים קרובים מילדות? ומה לגבי מהות הפגיעה - האם היה מספיק שהחייל מרגיש שלבן-דודו אבי נעשה עוול בכך שה"רגילה" שלו נלקחה ממנו? ואם היה מדובר בבן-דוד של גיל נעמתי שנורה בידי חיילי צה"ל, האם המחאה שלו היתה הופכת ללגיטימית?
‏2 אני חוזר לעניין שחאדה מכיוון ששם האחריות האישית של חלוץ מאוד ברורה וישירה - אפילו יותר מאשר בפינוי - ועמדתו המוסרית לגבי העניין גם מוכרת.
אני עם גדעון לוי 384165
idan • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/5/2006, 10:16
אולי אני אבהיר את הדברים: אם דיין היה מסרב להצדיע (מחווה של כבוד) לחלוץ, הייתי מגנה אותו, אך לחיצת יד שהיא מחווה של קירבה, מחייבת התיחסות רגשית - ולכן סירובו של דיין מוצדק.
לגבי שחאדה: הריגת אוייבי המדינה היא משימה צבאית. חיסולו מהאויר של שחאדה, בין אם אתה חושב שהיה נכון או לא מבחינה אסטרטגית/טקטית (ואני לא אכנס לשאלה הזו למרות שדעתי ברורה) נכנס בפירוש לתוך ההגדרה של פעולה צבאית מלחמתית. גירוש (/פינוי/טיהור אתני/התנתקות/הזזה ברגישות ונחישות you name it) של אזרחי המדינה אינה משימה של הצבא. בוגי יעלון התנגד לשיתוף הצבא בתהנתקות ועזב (או הועזב) בגלל זה. לעומת זאת חלוץ התנדב להכנס במקומו וביצע את המשימה. לא בכדי הוא נקרא "רמטכל ההתנתקות" ולא "רמטכל החיסולים".
יתר על כן, אני לא מצפה מאף אדם לצאת מגדרו מעבר לכללי הטקס, וללחוץ את ידו (/לצ'פח/לחבק/לנשק על הלחי או כל הבעת קרבה אחרת) של מי שאינו מסמפט, אם כללי הטקס דורשים הצדעה, די בכך.
כמובן שאם היה מדובר באזרחים, כללי הטקס שונים, ואז דווקא לחיצת יד היא המקובלת.
אני עם גדעון לוי 384188
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 12:24
כמה נקודות:
1. עם המשפט הראשון שלך (לגבי לחיצת היד וההצדעה) אני מסכים.
2. נתתי את שחאדה כדוגמא מכיוון שבעת חיסולו נהרגו אזרחים תמימים שהיו בבניין. ההחלטה על ביצוע חיסול כאשר ידוע שייתכן וייפגעו אזרחים נוספים היא החלטה מוסרית, בדיוק כמו ההחלטה על ביצוע ההתנתקות, וכי לדן חלוץ היתה יד מעשית בביצוע ההחלטה *באופן זה*, וגם (לפי הראיונות בעיתון) לא היתה לו בעיה מוסרית בביצועה, ולכן נראה הגיוני להפנות כלפיו מחאה על החיסול. באותה מידה (וכאן אני מסכים אתך) היתה לחלוץ יד מעשית בביצוע ההתנתקות, ולכן הגיוני להפנות אליו מחאה לגביה.
3. לפי "אני לא מצפה מאף אדם לצאת מגדרו מעבר לכללי הטקס, וללחוץ את ידו (/לצ'פח/לחבק/לנשק על הלחי או כל הבעת קרבה אחרת) של מי שאינו מסמפט, אם כללי הטקס דורשים הצדעה, די בכך", אני מבין שמבחינתך גם לחייל שאינו מספמט את חלוץ מסיבה אחרת (בגלל מדיניות החיסולים או בגלל שחלוץ התעלל באחיו הגדול כשהיה בקורס טיס, או מה שלא יהיה) יש זכות לגיטימית להימנע מללחוץ את ידוע. אם זה כך, אין בינינו הרבה ויכוח.
אני עם גדעון לוי 384201
idan • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/5/2006, 13:26
שוב, חיסול שחאדה היה משימה צבאית. האזרחים שנהרגו כתוצאת לואי היו אזרחיה של מדינת אוייב (או רשות אוייב במקרה זה). בלי להכנס לשאלה המוסרית של הצדקה או אי הצדקה של ''פגיעה היקפית'' כשמדובר במטרה צבאית לגיטימית, אבל אם הוחלט שכן לבצע - ברור שהמשימה היא משימתו של הצבא. לעומת זאת, ההתנתקות לא כוונה כנגד מטרות צבאיות, והמשימה היתה אכיפת חוק (חוק פינוי פיצוי, ששאלת מוסריותו כבר נטחנה כאן עד דק ולכן גם לזה לא אכנס) כלפי אזרחי המדינה. משימה זו היא תפקידה של המשטרה, לא של הצבא.
אני עם גדעון לוי 384203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 13:29
מעניין. הצבא עוסק בתפקידי שיטור בשטחים המוחזקים מאז 67, ולא שמעתי יותר מדי טרוניות על כך, בטח לא מהצד הימני של המפה הפוליטית.
על מחוז ש"י שמעת? 384204
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/5/2006, 13:33
על מחוז ש"י שמעת? 384293
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 19:14
טענת השכ''ג היתה שהצבא עוסק בתפקידי שיטור בשטחים ולא שהמשטרה אינה עוסקת בכך.
על מחוז ש"י שמעת? 384454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 10/5/2006, 15:12
החלטתי שזה חסר טעם. איך מתרגמים לעברית exercise in futility?
על מחוז ש"י שמעת? 384455
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/5/2006, 15:18
תרגיל בטיפלות?
על מחוז ש"י שמעת? 384468
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 17:23
טפליל.
על מחוז ש"י שמעת? 384469
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 17:52
טפגיל
על מחוז ש"י שמעת? 384474
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/5/2006, 18:14
תרגיל בית במודלים של חישוב ע''י רשתות נוירונים מלאכותיות.
אני עם גדעון לוי 384234
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 14:44
אני לא מבינה: אתה טוען שחייל איננו רשאי לא לסמפט את הרמטכ"ל משום שהוראותיו נוגדות את אמות המידה המוסריות שלו?
אני עם גדעון לוי 384239
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 15:19
לא.
אני עם גדעון לוי 384361
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 23:03
אתה טוחן מים: מכל שתי התגובות האחרונות והמושקעות שלי, אתה מתייחס רק לנקודה שלא דנתי בה כלל - האם ההתנתקות היא פעולה שהצבא היה אמור לבצע. אין לי שום עניין בדיון הזה (דנתי בו כבר רבות) ולא ברור לי באיזו מידה הוא משנה משהו - הרי מדובר פה או על מחאה אזרחית כלפי התנהגות של הצבא או על תגובה רגשית, ובשני המקרים אין זה משנה כלל אם הצבא קיבל פקודה שהיא בתחום סמכותו או לא ‏1.
מעבר לכך אתה לא עונה לשאר הטיעונים שלי, ולשאלה הבסיסית, עליה אחזור:
לפי "אני לא מצפה מאף אדם לצאת מגדרו מעבר לכללי הטקס, וללחוץ את ידו (/לצ'פח/לחבק/לנשק על הלחי או כל הבעת קרבה אחרת) של מי שאינו מסמפט, אם כללי הטקס דורשים הצדעה, די בכך", אני מבין שמבחינתך גם לחייל שאינו מספמט את חלוץ מסיבה אחרת (בגלל מדיניות החיסולים או בגלל שחלוץ התעלל באחיו הגדול כשהיה בקורס טיס, או מה שלא יהיה) יש זכות לגיטימית להימנע מללחוץ את ידו. האם זה נכון?

‏1 זה כן משנה לדיון הוותיק לגבי סירוב פקודת פינוי, אך זה לא העניין כאן.
אני עם גדעון לוי 384367
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 23:10
אכיפת החוק בשטח שהוא במימשל צבאי- נתונה לצבא בהגדרה.
אני עם גדעון לוי 384231
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 14:39
רק לעניין הסיפא: איש איננו מחויב לצאת מגדרו וללחוץ ידו של מי שאינו מסמפט גם במסגרת טקס נשיאותי. לעומת זאת, סירוב ללחוץ יש המושטת אליך הוא בהחלט "יציאה מגדרך".
אני עם גדעון לוי 384243
אביב י. • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 15:33
תגובה 384041
אני עם גדעון לוי 384166
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/5/2006, 10:17
חופש ביטוי נראה לי קצת גדול על הסערה בכוס תה הזאת. בכל מקרה, שתי הערות, לחיילים אין חופש ביטוי, ולחיצת יד היא לא ממש ביטוי.
אני עם גדעון לוי 384189
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום ג', 9/5/2006, 12:28
דווקא חופש ביטוי, ותגובתך רק מחדדת זאת, כי אני חולק על שתי הערותייך.
1. לחיילים *יש*, עקרונית, חופש ביטוי, אבל הוא מוגבל בידי פקודות הצבא. כך, למשל, לא ניתן לעצור חייל על הבעת דעות פוליטיות (בפורום פרטי) כאשר הוא בחופשה בבית, וזאת מכיוון שאין זה מנוגד לחוקי הצבא; אילו הטענה "לחיילים אין חופש ביטוי" היתה נכונה, יכול היה הרס"ר להעניש את אלי בגלל שביום שבת שמע אותו במקרה אומר במסיבה 'די לכיבוש'.
2. לחיצת יד אולי אינה ממש ביטוי, אבל אי-לחיצת יד היא ללא ספק מהלך מחאתי שניתן לכלול אותו בתוך חופש הביטוי. השארת ידו של הרמטכ"ל באוויר משולה לאמירת המשפט "אינני מוכן ללחוץ את ידך" ‏1, וזוהי ללא ספק התבטאות המוגנת בחופש הביטוי.

‏1 ייתכן שהחייל אף אמר את המשפט הנ"ל.
אני עם גדעון לוי 384193
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/5/2006, 13:06
1. בסדר, אנסח מחדש, לחייל אין חופש ביטוי *בפומבי*. זה הרי המקרה המדובר.

2. "מהלך מחאתי"? לא הגזמנו? כולה לא לחץ יד לרמטכ"ל. מה שכן, אם באמת מדובר במחאה‏1, אז מצד אחד החייל הזה אמור וצריך לצפות לעונש, חייל שמוחה‏1 כנגד מפקדיו בפומבי צריך להענש, ומצד שני, קשה לי להבין את ההגיון מאחורי מחאה כל כך ...

‏1 נראה לי שאיפשהו לא אייתתי את המילה הזאת נכון, מצטער.
אני עם גדעון לוי 384365
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום ג', 9/5/2006, 23:07
1. לא, לא נכון. לחייל למשל יש זכות מלאה לבקר את האלבום החדש של "משינה" מעל גלי האתר. לחייל יש חופש ביטוי כמו לכל אזרח, וכמו לכל אזרח חופש הביטוי הזה מוגבל בחוק; אלא שבמקרה של החייל, מדובר בחוקי הצבא. מאחר שבמקרה שלפנינו החייל לא עבר על חוקי הצבא, הרי שפעל במסגרת חופש הביטוי שלו.
2. א. למה "חייל שמוחה כנגד מפקדיו בפומבי צריך להיענש"? איפה זה כתוב?
ב. מה לא הגיוני במחאה? הרי היא השיגה את מטרתה (דיון ציבורי בנושא) מבלי לעבור אפילו על חוקי הצבא.
אני עם גדעון לוי 384419
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 10/5/2006, 9:57
1. לא מסכים. חייל הוא חייל. אני יודע שהרבה פעמים זה נראה כאילו אנחנו צבא שיש לו מדינה‏1, אבל זה לא צריך להיות ככה. הרבה מזכויות האזרח שיש לכל אחד ואחת מאיתנו מושעים ברגע שאנחנו מתחיילים.

2. א. באותו מקום שבו כתוב שהוא חייל.
ב. והדיון הציבורי שנוצר מגוחך. אמרתי למעלה, זאת פשוט סערה בכוס תה. הבעיה היא שהדיון הציבורי כל כך מונע על ידי הרגלים, שהמתדיינים לא תופסים את עצמם לרגע ואומרים לעצמם, "כולה לחיצת יד, על מה המהומה?". אם אפשר לקחת צדדים, ואם זה כל כך פשוט, ימין מול שמאל, זכויות אדם מול ערכי הצבא, דתיים מול חילוניים, אשכנזים מול ספרדים, הפועל מול בית"ר, כל אחד יודע לאן הוא שייך, אז למה לעצור ולחשוב, למה לנסות להבין, למה להתחיל להסתבך עם עמדות מורכבות, אפשר פשוט לשים על אוטומט.

‏1 בפעמים שזה לא נראה כאילו אנחנו קבוצת כדורסל שיש לה מדינה. http://sports.walla.co.il/?w=/151/902363
אני עם גדעון לוי 384436
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום ד', 10/5/2006, 11:31
1. "הרבה מזכויות האזרח שיש לכל אחד ואחת מאיתנו מושעים ברגע שאנחנו מתחיילים" - אבל לא כולן (למשל הזכות להצביע, הזכות למשפט הוגן וכו'); לדעתי, חופש הביטוי אינו מושעה לגמרי בכניסה לצבא אלא רק מוגבל בסדרה של חוקים - קשה לי לראות כיצד לשכנע אותך בכך, פרט לדוגמאות שהצגתי המראות שיש דרכי ביטוי חוקיות לחיילים.
במאמר מוסגר אומר שלתפיסתי, גם ההגבלה הזו של חופש הביטוי בחוקי הצבא היא מוגזמת (במיוחד כשדווקא הדרגים הגבוהים כן מתבטאים פוליטית) ושיש לאפשר לחיילים חופש ביטוי מלא בנושאים פוליטיים כל עוד הם לא משתמשים בצבא כקרדום לחפור בו.
2. א. אני מבסס את טיעוני על טענתם של פרשנים משפטיים (ושל עורך דינו של החייל) על כך שאין בספר חוקי צה"ל סעיף האוסר במפורש או במובלע על המעשה. אני תוהה האם יש בדיני הצבא סעיף כולל הקובע משהו כמו "חייל לא יביע בפומבי מחאה כלשהי, במעשה או באי-מעשה, כלפי מפקדיו". אם יש סעיף כזה, יש לשפוט את החייל לפיו; אז הופכת המחאה שלו למחאה לא-חוקית אך בלתי-אלימה (כמו הפגנות בלתי חוקיות או אי-תשלום מסים).
ב. אתה יכול לקרוא לדיון הציבורי "מגוחך" עד מחר, אבל הטיעון היחידי שהבאת לכך הוא שבעיניך הדיון מגוחך. דווקא בעיני הדיון הזה חושף עמדות מורכבות, ואינו אוטומטי - עצם העובדה שגדעון לוי וראשי מועצת יש"ע תומכים באותה עמדה היא כבר אירוע יוצא-דופן; זה בפירוש גם מה שמעניין אותי בדיון.
אני עם גדעון לוי 384441
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 10/5/2006, 11:52
1. לא נסכים. לדעתי, העובדה שהדרגים הגבוהים בצבא מזלזלים בנו ומתבטאים פוליטית באופן פומבי היא בעיה חמורה באמת (להבדיל מחייל שכן או לא לוחץ יד).

2. א. אני מניח שמרבית הפרשנים יוצאים מנקודת הנחה שאי לחיצת יד היא לא "התבטאות פוליטית".

ב. אי לחיצת יד היא אי לחיצת יד, אין לה שום משמעות לשום דבר, אפילו לא משמעותה סימלית או חוקית. עצם העובדה שגדעון לוי, ראשי מועצת יש"ע, הרמטכ"ל, אני ואתה מתיחסים לאירוע הזה היא דבר המוזר, אף אחד מאיתנו לא עלה טענה חדשה.
אני עם גדעון לוי 384445
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 10/5/2006, 12:12
2.ב. סביר שלקשקושים בהמשך השורה אין משמעות בעינך: 味わい
אבל מיליוני יפנים חושבים אחרת, אז כנראה שיש להם משמעות.
כך גם לגבי כל סימבול. אם מפיק הסימבול סבור שיש לו משמעות, וכך גם נמעניו, אז הם צודקים.
יגעת ומצאת תאמין 384446
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 10/5/2006, 12:22
מתוך פקודת מטכ"ל 33.0116 - "פעילות ציבורית של אנשי צבא, התבטאויות פומביות וקשר עם עיתונאים"

"2. חייל לא יתבטא בפומבי, בעל פה או בכתב, בכל שאלה מפלגתית."
"5. חייל לא יתבטא בפומבי, בעל פה או בכתב, בנושאים מדיניים או צבאיים, אלא אם כן הוסמך לעשות כן על ידי הרמטכ"ל, על ידי ראש אכ"א או על ידי דובר צה"ל."
"6. טיוטת דבריו של החייל, שהורשה להתבטא בפומבי בנושאים האמורים, תועבר לאישורו המוקדם של הרמטכ"ל, ראש אכ"א או דובר צה"ל, וכן לאישור אמ"ן-מחב"ש"
אני עם גדעון לוי 384477
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 10/5/2006, 18:35
שמעתי משהו הבוקר בהקשר של שיתוף העמדות הנדיר בין גדעון לוי ומועצת יש"ע :
חג' אמין אל חוסייני שהיה ממנהיגי (המנהיג?) הערבים לפני קום המדינה, פנה אל הרב זוננפלד, שהיה מנהיג היישוב הישן בירושלים והציע לו לשתף פעולה, מפני ששניהם מתנגדים לציונות. הרב זוננפלד סירב, והסביר לו: זה נכון ששנינו מתנגדים לאותו דבר, אבל אתה מתנגד לציונות בגלל החלק היהודי שבהם, ואילו אני מתנגד לציונות דווקא בגלל החלק הגויי שבהם...
אני עם גדעון לוי 384195
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/5/2006, 13:17
2. נסכם שמדובר במחאת כפיים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות