בתשובה לאורי פז, 08/05/06 0:45
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384009
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 8/5/2006, 18:24
סליחה על שאלה צדדית: האם ידוע לך בודאות שחזוני הוא היסטוריון? לא מצאתי אזכור לכך בשום אתר. באתר אחד נאמר שהדוקטורט שלו הוא במדע המדינה:

ואילו באתר של "תכלת" עצמם יוצא שזה בכלל לא חשוב, מצידם יכול להיות לו גם דוקטורט ממכללת מדיסין במדעי הרפואה הטבעית:

לא היה לי חשוב כל כך להזכיר את זה, לולא היה מתקבל הרושם מאתרים רבים מאוד, כי חזוני, איש ימין קיצוני העומד בראש מרכז שלם הימני הממומן ע"י רון לאודר - הוא איש ריב ומדון ורודף פרסומת. זה עושה הרגשה קצת לא טובה ולא נוחה באשר לאמינות שלו כפרשן של הרצל (פרשנותו למקומה של הדת בהשוואה למקום הצבא היא מוזרה מאוד, עלי לומר, אבל זה כבר עניין אחר), והתחושה שיש התחמקות מסויימת באשר לשאלת לימודיו מוסיפה על בעיית האמינות שלו.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384013
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 18:43
מתוך הלינק לאתר תכלת שהפנית:

חזוני הוא בעל תואר ראשון מאוניברסיטת פרינסטון ובעל תואר דוקטור מאוניברסיטת רטגרס.

איש ריב ומדון ורודף פרסומת? מה, יותר מאילן פפה? יותר מאקדמאי שמאלני מהשורה (זאב שטרנהל, ניסים קלדרון, עמוס עוז, אליה ליבוביץ, א"ב יהושע, תום שגב)?

עושה הרגשה קצת לא טובה ולא נוחה באשר לאמינות שלו כפרשן של הרצל? אז תעזוב את הפרשנות שלו בצד ותתייחס למובאות מספריו וכתביו של הרצל עצמו המובאים במאמרו על הלאומיות היהודית כדתית, על הפרדת הדת מהמדינה, על החזרה לשורשי האבות היהודיים ועוד.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384021
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 8/5/2006, 19:13
"חזוני הוא בעל תואר ראשון מאוניברסיטת פרינסטון ובעל תואר דוקטור מאוניברסיטת רטגרס."

הוא ששאלתי: תואר ראשון ודוקטורט *במה*? בתולדות האמנות? במחול מודרני? בהיסטוריה? - אם בהיסטוריה, שהיא התחום הרלוונטי, אז למה מחביאים אותה?

כל האנשים שהזכרת השיגו תחילה את המוניטין ואת התהודה הציבורית שלהם בפעילותם כאנשי אקדמיה, כהוגים וכמורים (וכסופרים, כמה מהם) - ורק אחר בעימותים ציבוריים. לפי ההיסטוריה האישית של חזוני כפי שהיא נפרשת באתרים, נראה שאצל חזוני הריב והמדון הם השיטה שלו להתפרסם ולחם חוקו. אולי רק אילן פפה יכול להתחרות אתו, אבל לא האחרים, בשום אופן לא האחרים.

לגבי משנתו של הרצל כבר הביאו לך כאן באיזו תגובה שני קישורים מתוך האייל עצמו. על פרשנות חזוני את דברי הרצל לגבי דת וצבא אפשר לומר - "הוצא מהקשרו, סובב, גולגל והועף בעשרה פליק-פלאקים באויר". דבר דומה לזה קרה, להבדיל, עם שירו של אהוד מנור ז"ל, "אין לי ארץ אחרת". מנור דיבר מאוחר יותר על תסכולו הרב מכך שהשיר נחטף ע"י תנועות הימין (ועכש"ז בייחוד ע"י מפלגת התחייה דאז), ונעשה בו שימוש הפוך לחלוטין ממה שהתכוון המשורר.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384039
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 20:18
לא עקבתי מספיק בדריכות אחרי הפתיל הזה, וסליחה על ההידחפות, אבל פרופ' אבנרי דיבר עכשיו ברדיו במסגרת התוכנית "דין ודברים" של נגבי, ואמר:
- שהרצל לא היה מתבולל גמור.
- שהוא אמר, אכן, ש"אנחנו אומה על פי הדת".
- שהוא כיבד את הדת מספיק כדי להקפיד לארגן את הקונגרס הציוני במקום שיש בו מסעדות כשרות, כך שיוכלו להשתתף בו דתיים.
- שבבואו לארץ הוא הקפיד על מראית עין של כשרות ושמירת שבת.
- שהוא סירב לרעיון שהרבנים יתערבו במדיניות הישראלית.
- שאין להבין מכך בהכרח שהתנגד לקיומן של מפלגות דתיות.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384049
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 21:36
אז אפשר להרגע: לפי הסעיף הלפני-אחרון, רבנים-לא-יתערבו וגו' - שהוא החשוב שבכל הסוגיות כולן - פרופ' אבינרי מאשש את התזות הישנות-מקובלות ולא את חזוני-אוריפ.

ובכל מקרה מה שאמרו האבות המייסדים ראוי למלוא תשומת הלב, הכבוד וההוקרה, אבל מה שחשוב עוד יותר זה מה שקורה *היום*, ואיך נמשיך כאן הלאה, ביחד.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384051
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ב', 8/5/2006, 21:40
א. אכן *אבינרי*.
ב. אכן כן.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384114
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 1:16
לא הבנתי איך אליבא דאבינרי, הרצל הקפיד לארגן את הקונגרסים הציוניים במקומות שיש בהם מסעדות כשרות, כך שיוכלו להשתתף בהם דתיים מחד, וסירב שהרבנים יתערבו במדיניות הישראלית מאידך? האם הוא רצה את הרבנים הפעילים בקונגרס הציוני כעלה תאנה בלבד? לא מסתבר שהיה מרחיק לכת. ועוד יותר לא הבנתי אליבא דאבינרי, הרצל לא התנגד בהכרח לקיומן של מפלגות דתיות מחד, וסירב שהרבנים יתערבו במדיניות הישראלית מאידך?! מה, הרצל היה פרדוקס מהלך על שתיים? הוא רצה אותם ולא רצה אותם. או שאבינרי טועה או שאתה לא שמעת נכון.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384124
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 9/5/2006, 1:36
הוא רצה שדתיים יוכלו להשתתף בקונגרס הציוני, אבל לא בהקשר של חיבור הדת והמדינה. בדיוק כפי שהערבים שותפים בכנסת ובבחירות, אבל המדינה היא עדיין מדינת היהודים.
ואבינרי לא אמר שהרצל לא התנגד למפלגות דתיות, אלא שהוא לא בהכרח היה מתנגד לקיומן.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384126
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 1:42
ושוב, איך הרצל לא בהכרח היה מתנגד לקיומן של המפלגות הדתיות, אם הוא רצה להפריד את הדת מהמדינה?

והמשל שלך לח"כים הערבים, מה זה לא קשור. הלא אפילו בוועדת החוץ והביטחון הסודית ביותר, יש לערבי ישראל נציג רשמי.

"שהערבים שותפים בכנסת ובבחירות, אבל המדינה היא עדיין מדינת היהודים"? למה, הרבנים עשוים להפוך את המדינה למדינת הלכה? איזה בולשיט. בכל הקודקס ההלכתי הטהור, אין מציאות כזאת "מדינת הלכה".
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384127
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 9/5/2006, 1:47
א. לאבינרי פתרונים.
ב. מה הקשר לוועדת חו"ב?
ג. הוא רצה בהפרדת הדת מהמדינה. קיומם של רבנים שהם עובדי מדינה אינו מאפשר עמדה כזאת.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384128
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 9/5/2006, 1:50
במצב המתואר עפ''י כתבי הרצל, המפלגות הדתיות היו קיימות לשם אותה מטרה שהן קיימות כיום, דה-פקטו - כסף כסף כסף. אבל להן ולשליחיהן בשטח (הרבנות, המועצות הדתיות, רבני הערים, חברה קדישא וכל מיני חברה אחרים) - לא היתה שליטה על אורח חייהם של אנשים שאינם מעוניינים ב''שירותים'' שלהן - בתחומי אישות (נישואין וגירושין), קבורה (מחוץ לגדר, מפנים לגדר..), בחירת המזון (כשרות), מניעת תחבורה ציבורית בשבת וכו'.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384117
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 1:24
העמדות של חזוני אינן עומדות כאן לדיון בכלל, הוא לא מעניין אותי כמלוא הנימה. ועל דרכם ומעמדם של האישים המוזכרים ניתן בהחלט להתווכח. ועל עצם העובדה שאתה נסמך על כל מה שמתפרסם באתרי האינטרנט, מעיד עד כמה האמת היא נר לרגליך. כל צרוע וכל זב יכול היום לכתוב ככל העולה על רוחו והיעדר מצפונו על אדם כזה או אחר. הגדלות ומידת היושר היא שלא להאמין לאיש באתרים, בפרט אם אלה איילים עם קרניים... (סתאאם בצחוק).

לגופו של עניין, אין לי ולא היה לי גם מלכתחילה כל עניין בפרשנותו של ד"ר יורם חזוני את הרצל. אם תיזכר טוב, תגלה שבתגובה 383780 ביקשתי מאיציק לעבור על כמות המובאות הרבות מכתבי הרצל שקיבץ חזוני במאמרו הנ"ל, המהווים הוכחה לטענותי ביחס לעמדותיו של הרצל להפרדת הדת מהמדינה, ללאום היהודי ועוד.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384154
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 9/5/2006, 9:51
מרוב חוסר עניין בפרשנותו של חזוני העתקת כ- 2400 מילים מתוך המאמר שלו באותה הודעה שהוסרה. מעניין מה אתה עושה עם משהו ש*יש* לך עניין בו. מוסיף ניקוד?
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384344
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/5/2006, 22:41
בחייך, אני זוכר את מה שהעתיק. רק אוסף של הציטוטים של הרצל מתוך המאמר וקצת פרשנות נילווית של חזוני, שאם היה רק מוותר עליה, היה נשאר עם הכלל המטופש של ערן בילינסקי והמצוץ מהאצבע של עד 800 מילה.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384368
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 23:10
אורי, יש אנשים שהאלמוניות מצליחה להם, אבל אתה לא אחד מהם. אצלך כל ניסוח, כל משפט הכי קצר, אפילו תגובה של שתי שורות - כל מה שיוצא מתחת ידיך זועק: "אורי!!!"
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384430
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 11:04
יש חבר מערכת שמתכנה "המצוץ מהאצבע"? בטח האקס-צ'יף.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות