בתשובה לשוקי שמאל, 04/05/06 19:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א,ב,ד. מאירות עיניים. תודה. למרות שאני לא מקבל את הטענות עצמן. ה-ו. דווקא כאן אני נוטה לקבל את הטענה. הגבולות שהקולוניאלים השאירו באמת לא מתחשבים בגבולות שבטיים/דתיים/תרבותיים. זה נראה כאילו שחילקו את היבשת למשבצות ולכל האנשים שנפלו למשבצת אחת קראו "אומה". אז פתאום יש לך "האומה הרואנדית" ו"האומה האוגנדית" והאומה הקונגולית וכו'. העניין הוא שבכל "אומה כזו יש שבטים שונים ועויינים, ומצד שני יש שבטים שבניהם מפוזרים בכמה "אומות". מה שאני לא מבין זה מה מחזיק את הגבולות האלו בתוקף. הרי הקולוניאלים שצירו את המפה כבר הלכו. היה אפשר לצפות שאחרי כמה שנים הקוים על המפה ידהו וימחקו. נראה לי מוזר שזה לא קרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהקולוניאלים הלכו, אבל נכדיהם עדיין חיים. והם לא מעוניינים במהפכות, נדידות עמים, או מלחמות בקנה מידה גדול מדי (לגבולות יש נטייה אכזרית שלא לדהות, אלא לזוז בפראות). אז הם מוכרים להנהגות של המדינות המומצאות נשק ומעבירים משאבים אחרים (חינוך אליטות, כוחות או"ם) אשר מאפשרים את המשך קיום הגבולות הנוכחיים. אם אינני טועה, הגבול היחיד באפריקה שהשתנה ב-50 השנה האחרונות הוא זה שצץ בין אריתראה לאתיופיה מתישהו בשנות ה-90. הרבה כוונות טובות, היפרדות מרצון, ומלחמה גדולה לקינוח (כולל טרנספר ורעב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאיש לא מציע להרוג את נכדיהם של הקולוניאלים. אבל ברצינות, למה לצרפתים/אנגלים/בלגים/אמריקאים איכפת אם השטח שנקרא היום רואנדה, ברונדי, אוגנדה, קונגו (סתם לדוגמה) נשלט על ידי ארבעה שליטים או שליט אחד? הרי אמרנו שאין קשר בין העמים ובין הארצות. רואנדה, למשל, היא לא של "הרואנדים" אלא של חלק משבט ההוטו וחלק מהטוטסי ועוד איזה 50 חלקים של שבטים אחרים. אותם שבטים - הוטו, טוטסי, ועוד 100 אחרים נמצאים גם ב"משבצות" האחרות - ברונדי, אוגנדה, קונגו. השליטים שם הם בדרך כלל מאפיה שהשתלטה על הצבא. הצרה שאפילו אם המאפיה הזו עמדה לבחירות, היא מייצגת רק אחד או שניים מהשבטים וכל השאר מחכים להזדמנות הראשונה להפיל אותם. עכשיו, אם ניקח את נקודת המבט הצינית, ונגיד שהמערב דואג רק לאינטרסים שלו - מה האינטרס שלו שיהיו שם 4 מאפיות במקום מאפיה אחת ששולטת על 4 משבצות? ואם ניקח את נקודת המבט יפת הנפש, ונגיד שהמערב רוצה לסיע לאפריקנים להתארגן בעצמם בדמוקרטיות, אז איזה יתרון יש ל-4 דמוקרטיות (על קרעי תרנגולת) על פני דמוקרטיה אחת על 4 משבצות? חוץ מהשליטים עצמם (שללא תמיכת המערב לא היו מחזיקים חודש, כי הם לא לגיטימיים), אני לא מבין מי הנהנה מקייומם של הגבולות בין ה"משבצות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ודאי לא מעוניין ברצח העם הבלגי. ואני לא טוען שרק "המערב" "אשם" בשימור הגבולות; רוסיה, סין, האו"ם אחראים לכך לא פחות. מה שטענתי הוא שהאליטות באפריקה, ובשאר העולם, לא מעוניינות במהפכות ומלחמות רחבות - שהם תוצאה בלתי נמנעת של שינוי גבולות. מדינות הלאום באירופה הן הומוגניות-יחסית בימינו "בזכות" מלחמות של מאות שנים, דיכוי מיעוטים, גירוש וכו'. אין דרך אחרת להקים מדינות לאום הומוגניות באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניין הגבולות פחות חשוב. אם הגבול לא תואם את צרכי השטח והאוכלוסיה, צריך לשער שבאפריקה לגבול כזה לא תהיה יותר מדי משמעות מעשית. אפשר להגיד שלמדינות המפותחות יש עניין שלא יהיו משטרים יעילים האפריקה כדי לשמור על מחירים נמוכים של נפט, זהב, יהלומים, קפה וכל כיוב'. מצד שני אפשר לטעון שהיום למדינות המפותחות דוקא יש אינטרס מרכזי ביציבות אפריקנית בגלל בעיית ההגירה. בכל מקרה אי אפשר להכריח אנשים להלחם בניגוד לרצונם. מלחמות פורצות בגלל שמישהו בוחר להלחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה הזאת בין האינטרס לשמור על יציבות באפריקה כדי להקטין את לחצי ההגירה, לבין האינטרס לשמור על מחירים נמוכים של נפט, זהב, יהלומים וכד' על ידי משטרים לא יעילים- איננה סתירה אמיתית. הסתירה היא פנימית בתוך מדינות המערב: בין אינטרסים ציבוריים של שמירת מחירי חמרי גלם נמוכים, לבין אינטרסים של חברות שמפיקות ומשווקות את כל החמרים שהזכרת ונגזרותיהם . אלו רוצים דוקא מחירים גבוהים וממשלות לא יעילות ומושחתות באפריקה ובדרום אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "מה שטענתי הוא שהאליטות באפריקה, ובשאר העולם, לא מעוניינות במהפכות ומלחמות רחבות - שהם תוצאה בלתי נמנעת של שינוי גבולות." זה בדיוק מה שאני לא מבין. אם אנחנו אומרים שהאנשים שחיים שם לא סופרים את הגבולות האלו בכלל, ו"שבאפריקה לגבול כזה לא תהיה יותר מדי משמעות מעשית" (כמו ששוקי אומר), אז מי יכולל מהפכות ומלחמות רחבות? אני מבין שיש כמה קבוצות אינטרסים באליטות (ה"מאפיות") ששולטות במדינות האלו. אבל אני לא חושב שלאנשים שחיים ברואנדה, למשל, יהיה איכפת עם יזיזו את הגבול המזרחי שלהם 100 ק"מ לפה או לשם, או שימחקו אותו בכלל ויאחדו את רואנדה עם אוגנדה, למשל. הרי אמרנו שהם כבר ממילא לא סופרים את הגבול הזה. כלומר, אם תהיינה מלחמות אלו יהיו מלחמות בין אליטות (מאפיות) מתוך אינטרסים פרטיים, ולא בין עמים ולא מתוך אינטרסים לאומיים. ואפילו לא בטוח שיהיו יותר מלחמות כי המאפיות הללו נלחמות כבר היום, וגם טובחות על ימין ועל שמאל, בתוך הגבולות הקיימים. אם כבר מתייצבת שם ממשלה לשנתיים שלוש, היא פועלת ומתקיימת בחסות המערב (אחרי שהרוסים איבדו עניין ויכולת). אבל, כאמור, אני לא מבין למה המערב טורח לשמור על הגבולות כמו שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלילה תקום מדינה על שטחי ''ארץ טוטסי השלמה'', זה יהיה מלווה בטבח נרחב, גירוש, רעב, מלחמות עם כל השכנים. מה שראינו שם לפני עשור ייראה כמו עיטוש קצר. לשמחתנו, האליטות אינן מעוניינות בכל זה, ומעדיפות לשמר את המצב הקיים. זה מה שטענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק עליך. רק לא מבין את הנימוקים. אני מסכים איתך שאם ינסו לתת נחלה לכל שבט, כך שהמדינות יהיו הומוגניות מבחינה אתנית, זה יגרום למלחמות נוראיות בגלל שיש שם (חוץ מטוטסי) עוד עשרות שבטים שאת שמם אינני יודע, והם מעורבבים אלו באלו כך שאי אפשר עוד להפריד. לכן ברור ששינוי הגבולות לכיוון חלוקה עוד יותר ''מעודנת'' של השטח, לא יעלה על הדעת. אבל הכיוון ההפוך - של איחודים - נראה לי, על פניו, יותר מעשי ואפילו חייוני. כי אני לא רואה למה מכרה יהלומים (לדוגמה) שנמצא ברואנדה, ליד הגבול עם בורונדי, שייך לבני השבטים שגרים בצד הזה של הגבול יותר משהוא שייך לבני אותם שבטים שגרים בצד השני של הגבול. וגם לא ברור לי למה איש שגר בצד אחד של הגבול (שכזכור צוייר על ידי הקולוניאלים) צריך לבחור בממשלה שונה, להשתמש במטבע אחר, להצדיע לדגל אחר ולשרת בצבא אחר, מאלו שבהם בוחר, משתמש, מצדיע ומשרת בן דודו שגר בצד השני של הגבול. זה לא קריטי. נוכל להעביר את השבת גם אם אין לנו תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ברור לי למה איש שגר בצד אחד של הגבול (שכזכור צוייר על ידי הקולוניאלים) צריך לבחור בממשלה שונה'' אני מנחש שזה ברור לך יותר כשמדובר בגבול הלבנוני-סורי או הישראלי-מצרי. לצורך איחוד, אחת ההנהגות (וכנראה גם אחד הלאומים) ייאלץ לוותר על כמה מזכויותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העיקר הכנסתה לסוגריים - ''וכנראה גם אחד הלאומים''. משני צידי הגבול הישראלי-מצרי יושבים שני ציבורים שכל אחד רואה את עצמו כלאום נפרד ושונה מהשני. יש להם סיבה (אפילו אם לא ממש טובה לטעמי) לחלק את השטח לשלהם ולשלנו. לפי ההנחות שלנו (ראה במעלה הפתיל), משני צידי הגבול הרואנדי-בורונדי לא ישובים שני ציבורים שרואים את עצמם כשני לאומים נפרדים. משני הצדדים יושבים אותם השבטים. כלומר כל השבטים יושבים בכל הצדדים. אז אני שואל בין מה למה מפריד הקו הזה על המפה שנקרא גבול. אני מסכים שאחת ''ההנהגות'' צריכה לוותר. אבל לאור מה שאמרנו למעלה אני לא מבין את מי ההנהגות הללו מנהיגות ואיזה ''זכויות'' יש להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המונח-"אותם שבטים". אם יושבים שם שבטים אז הם לא "אותם". מה ההבדלים ביניהם זו כבר שאלה אחרת. האם ההוטו והטוטסי היו "אותם שבטים"? קרוב לודאי שלא היה מזיק איזה גבול בין לאומי ביניהם. אינני יודע מה מידת העירוב בין השבטים, אבל אם הם אינם מעורבים, היה אפשר לקבוע את הגבולות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי הם די מעורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? מצפון לגבול יושבים בני הטוטסי וההוטו (וגם אחרים) ומדרום לגבול יושבים בני הטוטסי וההוטו (וגם אחרים). משל למה הדבור דומה, שיעבירו קו בין אשקלון לירושליים ויכריזו שכל מי שמצפון לקו הוא מדינה א' וכל מי שמדרום לקו הוא מדינה ב'. הרי מצפון לקו יהיו אשכנזים וספרדים (וגם ערבים) ומדרום לקו יהיו אשכנזים וספרדים (וגם ערבים). לא תשאל בשביל מה הקו הזה ולמה לא מוחקים אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא שואל את זה על קנדה וארה''ב, על אוסטריה וגרמניה, על בלגיה וצרפת, על ישראל והרשות, על סוריה ולבנון, על צ'ילה וארגנטינה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל את זה על מרבית הצמדים שהזכרתה כי יש שם שקט. אז גם אם הגבול לא ממש נחוץ הוא לא ממש מפריע. באפריקה (הרי מזה התחיל הפתיל הזה) הגבולות הללו הם כמו קוץ בתחת. אז אני מתעניין למה לא מוציאים אותו. (בנוסף, בחלק מהצמדים שלך, ראה EU ו-NAFTA, הם באמת הולכים לכיוון של איחוד כזה או אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקוע את ישראל לדיון היה טעות פדגוגית. ולשאלתך: ההנהגות שולטות במוסדות המדינה, ודרכם בתושבים, ונהנות ממעמדן. יש להן זכויות יתר כמו שליטה עצמית, אפשרות למינוי מקורבים, תקצוב נושאים הקרובים לליבם - כל הדברים הטובים של עצמאות, אשר נחלשים במבנה פדרטיבי, ונעלמים באיחוד מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנט אחראי לטעות הפדגוגית. כן ''ההנהגות'' הן אלו שיש להן מה להפסיד מאיחוד כזה, אבל מה שחסר לי כאן זה את מי ההנהגות הללו מנהיגות ובחסות מי הן מתקיימות. כלומר, מה מקור הכוח והסמכות שלהן, או האם יש להם יותר סמכות (ולגיטימציה) מאשר לכנופיה שמשתלטת על נתניה או על יפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שההנהגות של המדינות (כל המדינות) הן משהו בסגנון של כנופייה שהצליחה להשתלט על שטח-אדמה, על ספרי הלימוד, תחנות הרדיו, והשגרירות באו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום?! עם כל הביקורת על הכנופיה שנבחרה זה עתה לשלוט בנו, היא הרי *נבחרה* לשלוט בנו. אנחנו מקור הסמכות. אפילו כנופיית החמאס זוכה ללגיטימציה הזו ברשות. עד כמה שאני מבין, זה בכלל לא דומה למצב באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ההוטו והטוטסי, עד כמה שהבנתי, דווקא לא ישבו בטריטוריה נבדלת, אלא היו מעורבים באותם ישובים ואף במשפחות מעורבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שגם אני הבנתי. כל השבטים מעורבבים בכל הטריטוריות. למרות שאני לא בטוח שזה הגיע לרמה של כפר ומשפחה. הרושם שאני קיבלתי הוא שהכפרים הם "חמולות" מאותו השבט ועם אותם שורשים ותרבות. כשהכפר התרחב מדי, יצאו כמה בתי אב והקימו כפר אחר - שעם הזמן התפתח לשבט או תת-שבט אחר. אז הכפרים בתוכם הם די הומוגניים אבל תושבי כפרים שכנים, באותה סביבה, הם בני שבטים שונים. העניין הוא שהאפריקנים לא היו ממש רגישים לעניין השבטים. אני חושב שהם חיו עם זה בשלום - כמו שאנחנו חיים עם אשכנזים וספרדים ויש אצלנו כמה מושבים/קיבוצים של תימנים או מרוקאים או רוסים או ארגנטינאים. המודעות למוצא האתני כלאום - כלומר כעניין פוליטי - זה יבוא של הקולוניאלים ורעיון שמשומר עלידינו - המערביים. אנחנו צריכים לראות "רואנדים", אז ההוטו והטוטסי (וכל השאר) נלחמים כדי להיות *ה*רואנדים האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרד יצאה מ"סהרה המערבית" ("צחרא המערבית" לפי ויקיפדיה. כנראה בגלל השם המוזר אין שם עדיין ערך בעברית) לאחר פחות ממאה שנות שלטון. מאוריטניה ומרוקו השכנות חמדו את השטח והעלו טענות בעלות. גם למקומיים היו טענות משלהם. על ההמשך אפשר לקרוא ב: http://en.wikipedia.org/wiki/Western_Sahara |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתיופיה-אריתריאה זו המדינה היחידה באפריקה שלא היתה מעולם קולוניה והיתה עצמאית מאז ימי קדם (אם לא נחשיב את האפיזודה הקצרה והתמוהה של הכיבוש האיטלקי). האם יש פה קשר אפשרי כלשהו - גבולות לא משתנים כשהם מזוייפים לגמרי, אלא רק כשהאנשים הגרים שם מזהים את עצמם כישות מובדלת מהסביבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במזה''ת, הגבולות המדיניים הלא טבעיים שנקבעו ע''י בריטניה וצרפת, נשמרו פחות או יותר (בינתיים). סיבה אפשרית אחת היא שאף שליט לא מעוניין לוותר על ריבונותו בטריטוריה ולכן אין תיקוני גבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר הזכיר את כן אדוני השר בתגובה 382921. לעניין הגבולות מתאים הדיון בגורלו של האי סנט ג'ורג', שאף אחד לא יודע איפה הוא נמצא. We should have partitioned the island.
Like we did in India, Cyprus and Palestine? And Ireland? Yes, that was our invariable practice with the colonies. It always worked. But didn't partition always lead to civil war? As in India, Cyprus, Palestine and Ireland. Yes, but it kept them busy. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |