בתשובה לדובי קננגיסר, 01/05/06 18:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא רואה אף אחד מהנושאים האלה, למעט קונפליקט לגבי תקציב הביטחון (שקיים בכל מדינה, לכל היותר עם תקציב קטן יותר יחסית), לא באמת משלב חו"ב עם מדיניות פנים. הרבה ראשי ממשלה בעבר עסקו כמעט רק בחו"ב, ונתנו למנכ"ל משרד ראש הממשלה או לשר האוצר לרכז את ניהול מדיניות הפנים. גיוס חובה: אף-אחד לא טוען שלהחלטה לגייס או לא לגייס חרדים יש השפעה בטחונית. אם כוונתך לגיוס חובה כללי, אז זו כבר ממילא החלטה מסדר גודל חוקתי. דת ומדינה: לא קשור לחו"ב בכלל. בן-גוריון בזמנו סרב לאשר את אמנת ג'נבה במלואה בגלל הדרישה לנישואים אזרחיים, אבל זו אנקדוטה. מיגון ישובים על קו התפר: לא נושא קרדינלי, ולא רלבנטי להכרעות בטחוניות. זה עניין של בטחון פנים גרידא. החלטות של נשיא נבחר בנושאי חו"ב יושפעו על ידי בעיות של השגת תקציב למיגון? בטחון-פנים: אני לא רואה קונפליקט. ואני לא רואה הכרח להצמדה של נושאי בטחון-פנים לבטחון-חוץ. כרגע הם פועלים יחד כי זה נוח. על איזה קונפליקט אפשרי חשבת כשהעלת את הדוגמה הזו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אף-אחד לא טוען שלהחלטה לגייס או לא לגייס חרדים יש השפעה בטחונית". לא ידעתי שאיש לא טוען כך, אבל גם אם כן - הצבא קשור איכשהו לבטחון. "דת ומדינה: לא קשור לחו"ב בכלל". האמנם? אפילו לא לדמונגרפיה? "בטחון-פנים: אני לא רואה קונפליקט". זה לא עניין של קונפליקט, פשוט קשה מאוד לנתק ביניהם כשבעיות חו"ב מתפוצצות בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל קשור להכל, אוקיי? בין להגיד את זה ובין להגיע למצב שבו אי-אפשר לחלק סמכויות יש הבדל. אתה רואה קונפליקט שהממשלה אומרת "בנושא כזה או אחר, צריך לעשות א"' והנשיא (ממפלגה אחרת) אומר "לא, צריך לעשות ב', מסיבות חו"ב", ואי-אפשר לנוע קדימה עד שמסכימים? רק תקציב בטחון. עם כל הכבוד, כשראש אכ"א אומר שאין צורך צבאי ממש בגיוס תלמידי ישיבות (וזה אכן המצב), אז ההחלטה אם לגייס אותם בכל-זאת היא פנימית ורק פנימית. וכשיש התרעה חמה על פיגוע וצריך להקפיץ את כל השוטרים, אז הם יקפצו, גם אם שר המשטרה הוא האופוזיציונר המר ביותר. ואם הנשיא הנבחר נותן הוראה להפציץ את הכור באיראן, אז דעתו על הנושא של מי שעוסק בחקיקה או במדיניות פנים לא מעניינת; לכל היותר מעניינת דעתו על איך להתמודד עם צניחת הבורסה הצפויה. חלוקת תפקידים ואחריות יש כבר עכשיו. דובי טען שקשה יותר להפריד בארץ בין חו"ב ופנים מאשר בחו"ל, וזה העניין פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שההפרדה בארץ קשה יותר מאשר בחו''ל. השפעתם של פיגועים במקומות אחרים על מדיניות החוץ שלהם יכולה להיות מזערית יחסית להשפעתה על מדיניות חו''ב. לשאלות של דת ומדינה במקומות אחרים אין כל השפעה על תפיסת הבטחון, ודאי לא כמו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לנמק את טענותיך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים בתגובה 382281 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה יותר ספציפי. איפה ההשפעה של פיגועים על מדיניות החוץ מזערית? בארה"ב? בספרד? אבל עזוב, זה לא הנושא. פיגועים זה עניין בטחוני ברור. איפה מדיניות פנים ומדיניות חוץ יכולות בכלל להתנגש בנושא הזה? כנ"ל לגבי דת ומדינה, שזה נושא פנימי. איך מדיניות חוץ ומדיניות פנים יכולות להתנגש זו בזו, או להיות תלויות זו בזו בנושא הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שוב: לא מדובר בהתנגשות, אלא בקשר סבוך. ב. פיגועים הם עניין בטחוני, אבל עולה השאלה אם הם עניין לבטחון פנים או לבטחון חוץ. ג. מדינות אחרות - לא ישראל - יכולות להחליט אם לצאת למלחמה בעקבות פיגוע, עד כמה להשקיע בה, ונגד מי להפנות אותה. בישראל, *כל* ההתיחסות לפיגועים כרוכה בבטחון החוץ לא פחות (ולרוב יותר) מאשר בבטחון הפנים. ד. ישראל מוגדרת כמדינה יהודית. לרדופי הדמונ-גרפיה יש אינטרס עז ביותר להגדיל את אחוז היהודים באוכלוסייתה, כדי להוריד את אחוז הערבים בה. אחת הדרכים לעשות זאת היא בשיטות הנועם והחסד של ליברמן. דרך אחרת היא להקל ככל האפשר על הזכויות בחוק השבות, להכיר בגיור רפורמי, לאפשר נישואים רפורמיים או אזרחיים וכיו"ב. למקרה שטרם הובן העניין, הרצון להוריד את אחוז הערבים היושבים בציון נובע מתפיסה של מדיניות חו"ב (נחש מדוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תאורטי פה. אנחנו מדברים על משטר וקביעת מדיניות, ועל איך "הקשר הסבוך" אמור, לשיטתך (אם להסיק את שיטתך מהעמדה בה נכנסת לדיון), להפריע למשטר חצי-נשיאותי, באמצעות אי-איפשור קבלת החלטות כשהנשיא ורה"מ ממפלגות שונות. מה בין דמוגרפיה להר סיני? אתה יכול, נאמר, לתת דוגמה קונקרטית, או לתאר איך ניגוד אינטרסים בין רה"מ לנשיא יכול להתגלגל לאי-יכולת לפעול בצורה שפחות סבירה במדינה אחרת? אגב, אין לי עניין או כוונה להסיט את הנושא ל"יהודו-נאציזם: בעד או נגד", אז אתה יכול לוותר על ה-נ' בדמוגרפיה, יחד עם שאר הסדינים האדומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנסתי לדיון בקטע שהתיחס לקשר בין מדיניות פנים למדיניות חוץ, אחרי שדובי טען שאין לישראל מדיניות פנים - לט בעניין של צורת משטר. ומדוע הלכת ליהודו-נאציזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמדיניות החוץ של ישראל משפיעה על מדיניות הפנים שלה ולהפך. אם זה כל מה שרצית לומר, סבבה. השאלה היא אם יכולים לנהל אותם באפקטיביות שני יריבים פוליטיים שלא מחויבים זה לזה פוליטית. ''יהודו-נאציזם'' כי קיבלתי את הרושם שאתה מנסה להיות פרובוקטיבי (''דמונ-גרפיה'', ''למקרה שטרם הובן הענין'' וכיו''ב) על הדרך כדי להסיט את הדיון או כדי להכניס אג'נדה צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שאלת מה הקשר. אני עניתי. כיוון ששאלת (והמשכת לשאול) מה הקשר בין ענייני דת ומדינה לחו''ב - הוספתי את ''למקרה ש...''. כיוון שמדברים רבות על ''השד העדתי'', שהוא כלום לעומת הדמון הדמוגרפי - דיברתי על דמונ-גרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קושי בקביעת מדיניות חוץ/פנים בסוגיות הקשורות בשטחי הגדה המערבית. כאשר אין גבול מדיני, הגבול בין מדיניות חוץ ופנים מטשטש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למשל? ידוע, הרי, שהחוק הצבאי חל בשטחים, למעט על יהודים, שעליהם חל החוק הישראלי. חוק צבאי זה עניין לחו"ב. חוק ישראלי זה עניין לפנים. אני לא חושב שאפשר לספח שטחים להתנחלויות (ובכך להעביר את המנהל בהן למתנהל ע"פ חוק ישראלי אזרחי) בלי אישור משר הביטחון ממילא, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''למעט'' שציינת מערבב את מדיניות הפנים והחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. סבבה. מה למשל יכול להיות קונפליקט? 1) הנשיא (או שר ביטחון שהוא מינה) לא מאשר הרחבה של התנחלות, למרות ששר הפנים חתם עם כל האישורים. 2) הנשיא וחבר-מרעיו רוצים להקים מלאנ-ת'אלפים התנחלויות בשומרון, אבל הממשלה לא מתקצבת. קונפליקט 1 זה מצוין, כי הרחבת התנחלות זה עניין לחו"ב כל עוד יש שלטון צבאי בשטחים. אם הנשיא רוצה מדיניות שמאלנית בשומרון, זה בינו לבין הבוחר. קונפליקט 2 יפתר אם הנשיא יכיר בכך שקרוואנים זה עניין אזרחי וימשוך את אפו משם, או לחילופין יחזור להצהרות הישנות לגבי "נכס ביטחוני" ויתקצב אותם מתקציב הביטחון, ועליו הוא ממילא רב כל שנה עם הכנסת. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לך, ישנם לא מעט מאחזים לא חוקיים. לכאורה, המדינה היתה אמורה לאכוף את החוק במסגרת מדיניות הפנים ולהוריד את אותם מאחזים. בפועל, הם משמשים כמעים קלף מיקוח במדיניות החוץ (הם נושא לדיון עם נשיא ארה''ב ועם יועצת המדינה). הנה לך דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, דוגמה טובה. ממשלה ימנית הנתמכת על ידי הכנסת תוכל לסכל פינוי מאחזים שהנשיא השמאלן מנסה ליזום. אבל במחשבה שניה, אני לא בטוח. תראה את פינוי עמונה: מי שאישר אותו בסופו-של-דבר היה בג"צ. האחריות הנומינלית על יו"ש היא של צה"ל. בהנתן כיסוי משפטי (כמו שבאמת היה), מה מונע מהרמטכ"ל להתנדב להכריז על עמונה שטח צבאי סגור ולבצע את הפינוי בעצמו, אם המשטרה מסרבת? הרושם שאני מקבל מהדיון הזה שהפרדת נשיא וממשלה תתקל באותם קונפליקטים בדיוק שאנחנו נתקלים בהם עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמונה המקרה היה קצת שונה. בג''צ הורה למדינה לכבד את התחייבותה לפנות את המאחז. ההתחייבות נתנה בעקבות עתירה של תנועת ''שלום עכשיו''. בסופו של דבר הפינוי התרחש בגלל שהיתה שם פלישה לקרקע פרטית. יש מאחזים לא חוקיים שהוקמו על קרקע של מדינה ובמקרים כאלו הסוגייה היא שונה והאנומליה של מדיניות פנים וחוץ בולטת לעין. מלבד זאת, מהכרותי את צה''ל, נראה לי לא סביר שהרמטכ''ל יתנדב לפנות מאחז ללא הוראה מהדרג המדיני. עצם העובדה שצה''ל פעמים רבות שומר על מאחזים לא חוקיים מגלמת את הסתירה בין מדיניות חוץ ובטחון (כמו גם את הבעייה של שחיקת שלטון החוק בעקבות הכיבוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו על אותו גל. אם ''הדרג המדיני'' הוא הנשיא הנבחר, שכזכור הוא זה שרצה לפנות מאחזים בניגוד לדעת הממשלה, הרמטכ''ל יתנדב יופי. ושוב, כמה שאנחנו מדברים נראה לי יותר הרעיון של להפריד בין מדיניות פנים וחוץ, בדיוק כי זה יחייב אותנו להכריז על מדיניות וללכת לפיה, כמו שכתבת בפסקה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך, גם אני חושב שנחוץ מאד להפריד את מדיניות החוץ ממדיניות הפנים (אף שלעיתים הדבר קשה מבחינה פוליטית בארצנו). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |