בתשובה להאייל הלא מזוקן, 09/10/01 20:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא צריך לקבוע, המוסר הפנימי שלי, כמו המוסר הפנימי שלך פשוט קיים. האם אתה מכיר אדם שלא עובר על החוק מבלי להרגיש שעבר עבירה מוסרית? המוסר הפנימי שלי מבוסס כמובן בחלקו על ידיעתי במשפט, כמו גם קריאתי בספרים, צפייה בסרטים שיחה עם אנשים וכו' והתוצאה היא שקלול כל אלה בתוספת החשבון הפנימי של התודעה האישית שלי. אני בטוח שיש הסברים יותר טובים למהו מוסר אישי מאשר זה שכתבתי בשתי שניות מבלי חשיבה מעמיקה, אבל זה הרעיון הכללי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הסבר, אני לא יודע אם הוא יותר טוב: יותר מכל דבר אחר, מה שיוצר את המוסר שלך, האישי, הוא פחד - אם אתה לא מפחד, אתה לא מוסרי. פחד גם יכול להיות לא רציונלי, אני זוכר שלא הייתי דורך על נמלים כדי שלא תתנקמנה בי בשעת כושר. חוץ מזה, יש גם את הדברים שאתה *לא רוצה* לעשות, בגלל חושים אסתטיים מסויימים, כמו אונס, או דברים נוראיים אחרים. או בקיצור: אם אין לך סלידה ממעשה כלשהו, ואתה לא חושש מהתוצאות, המעשה מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על אמפתיה לזולת? ומה על הפנמה של ערכים חברתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים זה לא פחות ולא יותר מהחושים האסתטיים. חושים אסתטיים הם מונח יותר מוצלח מערכים, כי הם הרבה פחות מחייבים, והציות שלך להם הוא מתוך נוחות. מכאן גם נובע שאין "ערכים חברתיים", יש בסך הכל "טעם", והוא לא אחיד אצל כולם. אמפתיה לזולת זה כבר עניין יותר חזק, נראה לי, אבל יכול מאוד להיות שלחלק מהאנשים הוא לא מקיף את *כל* הזולת, אלא מעגלי היכרות מצומצמים יותר. ובכל מקרה, שניהם מגובים על ידי פחדנות מובנית, לשמחתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר של "פחד" לערכים. ערכים הם עמדות מוסריות שנותנות למעשים את הערך "טוב ו-"רע". עם זאת, ידיעה מה הם מעשים טובים ורעים אינה ערובה להתנהגות מוסרית. בהחלטה על המעשה בפועל נכנס לפעמים גורם הפחד, אבל הוא לא קשור לעמדות הבסיסיות. הרעיון של ערכים כחושים אסתטיים הוא רעיון מעניין. חשבתי עליו מספיק בשביל לגלות שאני לחלוטין לא מבין אותו. יש לנו "חושים" אסתטיים? אם נשתמש בדוגמא שלך, אונס, יכול בהחלט להיות לו ערך אסתטי, ועם זאת ערכו המוסרי יהיה, לכל הפחות, מוטל בספק. איך תסביר את המושג "רגשות אשמה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל אני אומר שאין מוסר: יש פחד, ויש דברים שלא נעים לעשות ממילא (ונתתי דוגמא: אונס, בתור משהו *לא* אסתטי. הכוונה שלי ב"חושים אסתטיים" היא יכולת הבחנה). יכול מישהו לבוא ולהגיד, שהעובדה שאנחנו, או לפחות אני, רואים באונס משהו מכוער, היא תוצאה של מוסר, אבל אני לא חושב שזה נכון. לכל היותר היא תוצאה של התנייה, ואנחנו לא מבצעים פשעים מסויימים בגלל שנרגיש רע מאוד כשנעשה אותם. אין כאן רצון לעשות אותם, שנדחה על ידינו באמצעות מוסר. רגשות אשם... זה בעצם קורה אחרי שעשית מעשה שאתה חושב שהוא מכוער. אבל לפני שעשית אותו, רצית לעשות אותו - כלומר הוא לא היה כל כך מכוער בעיניך. וזהו, בעצם, לדעתי. אבל דעתי לא מוצקה, אתה מוזמן לשנות אותה, או להתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא רוצה להסכים איתך. הרעיון שמוסר הוא לא יותר מאשר חושים אסתטיים קוסם לי מאוד. אבל אני לא יכול להסכים. כי לפעמים *יש* דברים שאני רוצה לעשות, ודוחה אותם מפאת המוסר שלי. לפעמים אני נורא רוצה להחטיף למישהו מכות. הדבר נראה לי כמו צדק פואטי ואסתטי למדי. אבל אני לא עושה את זה, כי אני יודע שזה *רע*, כלומר לא מוסרי. מצד שני, יש דברים שאני רוצה לעשות ואני לא עושה, לא בגלל שזה לא מוסרי, אלא בגלל שזה פוגע באינטרסים אחרים שלי, או בחוש האסתטי שלי. אני נורא רוצה לאכול שוקולד, אבל אני לא עושה את זה, כי אני בדיאטה (בד"כ זה להפך - אני נורא רוצה לעשות דיאטה, אבל אני לא עושה את זה, כי אני אוהב לאכול. או משהו כזה). אבל למרות שאני מוצק למדי, הדעות שלי לא כל-כך, אז אתה מוזמן להכות בהן במרץ רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדי קל להסביר את הדוגמא של רצון לחבוט במישהו שלא בא על (בא על או בא אל?) סיפוקו, באמצעות פחד. גם אם אתה בטוח שתנצח (אתה די מוצק, אתה אומר, אבל אולי יש לו חגורה שחורה בקרטה או סכין?) אתה לא בטוח שלא יראה אותך חבר שלו (או "דודשלו") או אולי אפילו שוטר. יותר חשוב ומשמעותי מזה, כנראה שלא היית נהנה מזה עד כדי כך. נניח שאתה רואה מישהו ששרט לך את האוטו או משהו איום ונורא מסוג זה מתקדם לעבר סמטה חשוכה ושוממה. הוא די חלשלוש, בעצם יש לו רק יד אחת. הוא גם צולע, ונראה שהוא סובל מפיגור קל. הסרחון שהוא מפיץ מבטיח שאין לו חברים, ושדודיו מתכחשים לו. אתה יכול לעולל לו מה שתרצה. במקרה כזה, אתה לא תעשה את זה רק אם אתה לא חושב שתהנה מזה מספיק, גם אם ההנאה שלך תיפגם רק בדיעבד. ושאלה? כמה כיף זה כבר לתת למישהו סטירה? מה שאני אומר בעצם זה שאם אתה נהנה ממשהו ואתה לא חושש להפגע או להתפס, או שהעונש לא מרתיע אותך, אתה תבצע אותו, כי אין לך מוסר. ואת השני הסברת לבד. זה דווקא יופי בשבילי, כי אני אומר שאין הבדל בין שתי הדוגמאות שהבאת. בשניהם יש רק שיקולים של הנאה מול מחיר, ואין בעיות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי לכתוב תשובה נורא ארוכה על מוסר ופסיכולוגיה התפתחותית, אבל ויתרתי. אתה מניח הנחות לא מבוססות על טבע האדם: מה שמניע אותנו הם פחד ורגשות אסתטיים, ומה שלא מתאים לזה – זה תוצאה של התניה. אתה מתעלם למשל מיכולת האמפתיה, ההזדהות, רגשות האשם (לא סיפקת תשובה למה הם מופיעים), הניסיון של אנשים לתת משמעות לחייהם (לפעמים תוך נכונות למות עבורה) והיכולת של האדם לסולידריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה בגלל שיש לי מצב רוח גרוע. בכל מקרה, אני לא מתעלם מכל הדברים שציינת. האמפתיה וההזדהות יכולות להביא אותך לא לרצות לעשות דברים לא נחמדים לאנשים אחרים, אבל בגדול הן לא כל כך קשורות לעניין. רגשות האשם? דווקא כן התייחסתי. אני לא יודע למה הכוונה ב"משמעות לחיים", ומה הקשר. אולי השאלה היא מה זה בעצם מוסר. מכיוון שאני אומר שאין דבר כזה, אולי עדיף שאתה תגדיר. דווקא אני אוהב תגובות ארוכות. אני מבטיח לקרוא עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שלא כתבתי את התשובה הארוכה היא לא רק שלא היה לי כוח להקליד, אלא שזה נראה לי לא פייר לזרוק מחקרים בפסיכולוגיה. אי אפשר לנהל ככה דיון (מה תעשה? מחקר חדש?). אבל אתה רוצה, אז בתמצית: מחקר קלאסי בפסיכולוגיה התפתחותית הוא מחקרו של קוהלברג על התפתחות המוסר. קוהלברג ניסה לבדוק התייחסות של ילדים בגילאים שונים לבעיות מוסריות. בעיה לדוגמא: אישה גוססת מסרטן. רוקח מקומי המציא תרופה שיכולה להציל אותה, אבל הוא דורש עבור השימוש בתרופה סכומי-כסף שאין ביכולתה לשלם, ולא מוכן להתפשר. בעלה של האישה, ביאושו, פורץ אל בית המרקחת וגונב את התרופה. האם התנהג כשורה? למה? הנבדקים נשאלו לגבי טיבה המוסרי של החלטת הבעל, על מוסריותו של הרוקח, על חובותיו של הבעל, על העונש ההולם וכו'. מיון התשובות לא נעשה על בסיס ההחלטה המעשית (לגנוב את התרופה או לא) אלא על בסיס הנימוקים המוסריים שהביאו הילדים להחלטה. קוהלברג מיין את התשובות ומצא מתאם בין גילאי הילדים והמתבגרים לבין השיפוט המוסרי שהם מפגינים. הוא חילק זאת לשלבים: אוריינטציה של עונש- המניע העיקרי הוא להימנע מעונש ולהגיע לסיפוק. הנזק הפיזי, ולא הכוונה האנושית מאחורי הפעולה, הוא הקובע את הערך שלה (אם הוא יגנוב אלוהים יעניש אותו). אוריינטציה יחסית אינסטרומנטלית – היחס אל האחרים הוא "מכשירני" ועל כך מבוסס השיפוט המוסרי (אם אשתו תמות לא יהיה מי שידאג לו). אוריינטציה של התאמה בין-אישית – המוסריות מוגדרת על ידי הקשרים של היחיד לקבוצה החברתית, תוך ניסיונות התאמה אליה (הבעל יעשה מה שמצפים ממנו). אוריינטציה כלפי סמכות, חוק וחובה – כמו שזה נשמע. אוריינטציה של חוזה חברתי – הכרה בקיום עקרונות. ההתנהגות המוסרית נועדה לשמור על שלומה ורווחתה של הקהילה. אוריינטציה של עקרונות אתיים ואוניברסליים – צדק כערך עליון, מצפון, וכו'. קוהלברג ערך גם מחקרים השוואתיים בין תרבויות ומצא את אותו מתאם בין גיל ואוריינטציה, אם כי ההתפתחות בתרבויות שונות נעשית בקצב שונה (אך באותו סדר). מסקנותיו, בין השאר, היו שמוסר הוא דבר שטבוע באדם, וכן שהתפתחות המוסר תלויה בהתפתחות היכולת לאמפתיה – ישנו מתאם בין השניים, ובילדים שיכולת האמפתיה שלהם לוקה בחסר, גם התפתחות החשיבה המוסרית שלהם נעצרה (אפילו אם היו בעלי רמת-משכל גבוהה). אני מקווה שמצב הרוח שלך ישתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מעניין אותי - אתה מוכן לתת לי לינק למחקר? נראה לי שמחקרים פסיכולוגים מסוג זה תלויים יותר בחוקר מאשר במציאות. האם הוא היה יכול להגיע למסקנה שונה? האם העובדה שהתוצאות נראות כל כך טבעיות והגיוניות לכל הדיוט לא דורשת הסבר (אני שואל את זה, כי יצא לי לקרוא קצת על פסיכולוגיה, ועוד אף פעם לא נתקלתי במשהו שהפתיע אותי)? בניגוד לניסויים פסיכולוגיים, שלפעמים יכולים לתת מידע על נושאים כאלה, מחקרים שמבוססים על ראיונות נראים לי חלשים מאוד. בגלל זה אני מתעניין בלינק. אגב, המלבן הזה מבחינתי לא כל כך קשור לדיון שמעליו, הוא כבר די אוף טופיק. בחזרה לנושא, ובקשר לשאלה ששאלתי - מעניין אותי לשמוע מהי ההגדרה שלך למוסר, כי בינתיים נראה לי שאין כאן אינטראקציה בין הרעיונות שלנו. (ואם בסוף נחזור לנושא התקליטים - זה יהיה נסטינג די עמוק שבא אל סיומו התקין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה מלבן מעצבן, כי אין לי תשובות. בנוגע ללינק, חיפוש "Kohlberg” בכל אחד ממנועי החיפוש ייתן לך תוצאות רבות. לדאבוני, לא מצאתי אתר שמפרט את כל שלבי המחקר. אבל זה מחקר ישן, ויכול להיות שאין אתר כזה. (או שאני פשוט לא יודע לחפש טוב). בנוגע לאוף-טופיק, אם המחקר נערך כראוי, אני לא רואה בעיה דווקא עם ראיונות. אפשר להעלות שאלות כלליות בנוגע ליישום מתודות החקירה של מדעי הטבע לפסיכולוגיה, ואכן מועלות שאלות כאלו, אבל אם קבלת את העיקרון הכללי אני לא רואה איפה הבעיה. בנוגע למחקר הספציפי, בוודאי שהוא היה יכול להגיע לתוצאות אחרות – הוא היה יכול להגיע למסקנה שאין שלבים בהתפתחות המוסרית אלא, למשל, שתפיסת מוסר מסוג מסוים מאפיינת אדם כל חייו, הוא היה יכול להגיע למסקנה שהשלבים לא קשורים לגיל, או שאינם קשורים להתפתחות היכולת לאמפתיה. אגב,נשמע לי מוזר שלא נתקלת במשהו מפתיע בפסיכולוגיה, כי אני מוצא הרבה דברים מפתיעים. בנוגע להגדרה של מוסר, אחרי שישבתי עכשיו כחצי שעה ובהיתי במסך המחשב הגעתי להכרה שאני לא מסוגל לספק הגדרה. אם אדבר על "ערכים" או "כללים" אני מוציא מן ההגדרה את הרגש המוסרי (ואז אסתור את המחקר שהבאתי למעלה). עם זאת, נדמה לי שאפשר לנהל דיונים על מוסר בהתבסס על תפיסה אינטואיטיבית של המושג. מצטער שלא עניתי על השאלות. אני מקווה שלפחות מצב הרוח שלך יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה, נראה לי שאני תופס כאן קצה חוט - זה שבקיומו של רגש מוסרי. זה בעצם מעביר אותך אל הצד שלי, או אותי אל הצד שלך: בגלל הרגש המוסרי אתה *לא רוצה* לעשות דברים לא מוסריים? אם כן אז אין הבדל בין מה שאנחנו אומרים. בקשר לכל השאר: אני נסוג מהאוף טופיק, בינתיים (אני מוכן להגיד שכתבתי קצת שטויות במלבן הקודם שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך. אתה טוען שהרגש הקובע (חוץ מהפחד) הוא הרגש האסתטי. האסתטיקה קובעת האם דבר (מעשה במקרה שלנו) הוא "יפה" או "מכוער" בעוד שהמוסר קובע האם מעשה הוא "טוב" או "רע" (="נכון" או "לא נכון"). התפיסה המוסרית האישית שלי לא ברורה אבל היא קרובה לתועלתנות: מן הראוי לעשות את המעשה המגדיל את כמות האושר בעולם. אני אכן חושב שהיא מבוססת על רגש מסויים. הרגשה של סולידריות עם אנשים אחרים. אבל, זה לא תואם את התפיסה האסתטית שלי: אנשים מאושרים בד"כ מגעילים אותי, ואני מוצא הרבה אסתטיקה ברוע. אני חושב שהאוף-טופיק שהעלית דווקא מעניין, ננסה להמשיך אותו בעתיד במקום אחר. אני בטוח שנמצא כבר את התירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנשים יעשו כל דבר שיתחשק להם לעשות, אם הם לא יפחדו מעונש. סלידה ממעשה אונס מקורה בכך שאדם ממוצע חושב שאונס הוא מעשה מכוער. לרוב האנשים הסלידה הזאת נראית מובנת. ברגע שיש לאדם דעה אסתטית מסוג זה על מעשה מסויים, הוא לא יבצע אותו. ישנם אנשים שלא בוחלים בפשע הזה לכלעצמו. הם יכולים שלא לרצות לעשות אותו למרות זאת, כתוצאה מסיבות שונות (תרבות, אמפתיה או חוסר חשק מיני, למשל). וישנם אנשים שרוצים לאנוס, שהדבר היחיד שעשוי למנוע מהם הוא הפחד להתפס או להענש. אז בקיצור: יש שסולדים, יש שלא רוצים, ויש שמפחדים. ומי שנשאר הוא אנס. טוב, זוהי דעתי. השאלה היא איפה דעתך מתנגשת איתה. אם ב"מפחדים", או ב"לא רוצים" אז אין דבר כזה רגש מוסרי, אלא סתם שיקולים אנוכיים. אם בסלידה, אז צריך לשאול אם ההגדרה שלך למוסר טובה (או אם בכלל יש מוסר), ואני חושב שלא. אני חושב שהסלידה קיימת, ומקורה יכול להיות במעין מכלול העדפות אסתטיות. קשה לי לראות, בהנחה שיש סלידה, איך היא יכולה להווצר על ידי דעה של "זה מעשה רע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים יהיו רעים אם רק יוכלו. מה זה קשור? לא נתתי הגדרה למוסר. כתבתי על תורת מוסר שקרובה ללבי. מאחר שזה המצב, בוא נפריד את הדיון לשניים: האם יש רגשות מוסריים, ומה גורם לאנשים להיות מוסריים. בעיניי יש רגשות מוסריים. אפשר למנות עליהם את רגשות החובה והאשמה. (אני יודע שהתייחסת בעבר לאשמה אבל אני לא מבין את התשובה שלך). אשמה שונה מחרטה, או מבושה. כמו כן, אני חושב שיש חתירה מאוד עמוקה ל"צדק" באופי האדם. אצל אנשים שההתפתחות הרגשית שלהם ירודה תוכל לראות את זה בהתייחסותם לעצמם ("זה לא צודק שתעשה לי את זה!") ואצל אחרים תוכל לראות זאת בהרגשת התקוממות למול עוול מוסרי. כמובן, אתה תמיד יכול לטעון שלסימטריה של הצדק יש ערך אסתטי. אנחנו שוב נכנסים להנחות-יסוד על טבע האדם. אין לי איך להוכיח כאלה הנחות (וגם לך לא) ולכן כל שנותר לי לעשות הוא לקרוא לעזרתי את קוהלברג. מה גורם לאנשים להתנהג בצורה מוסרית? אני לא טוען שרק בגלל רגשות שקשורים למוסר. לפחד וחשש מעונש יש בהחלט מקום בשקלול הכללי. בני-אנוש הם יצורים מורכבים והמעשים שלנו נקבעים על ידי טווח שלם של רגשות, רציות ואמונות (נתקלתי לא מזמן במונח overdeterminiation). הטענה שלי אינה שמעשה הוא מוסרי רק אם הוא נעשה בגלל רגשות מוסריים. גם מערכת הערכים שלי (שהיא מחשבתית), תחושת הזהות שלי ועוד הם היוצרים את הסה"כ שנקרא "אני". בנוסף לזאת, גם אם אני טועה ואין רגשות מוסריים, אלא רק "ערכים" פרי מחשבתי או פרי הפנמה תרבותית (שאותה אתה מקבל), למה זה אומר שאין כזה דבר מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רק לחדד כמה נקודות. הראשונה היא על השימוש במטבעות הלשון שמובילות לכשל בהבנה . אם אני קורא בזהירות את מה שכתבת "מערכת הערכים שלי" מתעוררות כמה שאלות: (1) האם הערכים הם אובייקט נפרד ממך כך שאתה יכול לשייך אותם לאובייקט שנקרא אני, בדומה למשפט 'התפוח שלי'. (2) כשאתה אומר "מערכת הערכים היא מחשבתית" האם יצאת ידי חובה מבלי להגדיר מהי המחשבה. קרי, האם יש זהות בין השניים, ואם כן מה טיבה, ואם זו זהות מוחלטת משמע הגדרה אחת מהן פשוט מיותרת. השניה נוגעת מה שקראת "תחושת הזהות שלי". שוב, מה קובע את ההפרדה בין התחושה לבין האני. האם היחס ביניהם הוא כמו 'הכסא שלי', שני אובייקטים נפרדים, או שיש פה בעיתיות מסוג - היד שלי. אם השני, נשאלת השאלה הקריטית - אם היד שלי אז מי זה האני הזה שיש לו יד, או מחשבה או רגש. יש עוד תמיהות ושאלות אחרות אבל אולי בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסוגל להרים את הכדור ברמה של דיון פילוסופי. אבל בנימה יותר אישית, גם מערכת ערכים וגם תחושת זהות הן דברים שמתפתחים במהלך החיים, והחוויה שלהם עבורי היא קצת חיצונית לחוויה של "אני אותנטי" (אני נזכר בקטע של בורחס שנקרא "בורחס ואני"). קצת סכיזואידי, אבל ככה זה. מה הוא אותו "אני" והאם יש משמעות לחוויה? אין לי מושג, אבל אם תבחר להתייחס לזה ולהעשיר את מחשבותי אני אשמח מאוד. בכל אופן, מאחר שאני מדי פעם קורא משהו חדש, ולעתים נדירות אפילו חושב, כשאני ארגיש שיש לי יכולת להוסיף לדיון בשאלות שהעלית אני אחזור לכאן ואעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין זה נכון לחפש משמעות לחוויה אלא לנסות לבדוק מהי. ישנו מושג פילוסופי הנקרא קוואליאה - כיצד להבין את איכותה של תחושה סובייקטיבית, התחושה הבסיסית והערומה. למשל - מה זאת תחושת הראיה של צבע אדום. מהן התכונות של התופעה הזו שנקראת חויה או תחושה. ישנו ויכוח אם בכלל קיימת קוואליאה או אם צריך להתחשב בה במחקר הפילוסופי. אבל ברור שנושא הקוואליאה מביא אותנו לנושא האני. שים לב לאופן הדיבור שלנו. למשל, כתבת ''להעשיר את מחשבותי'' מכאן נובעת שאלה גדולה - מה זה אותו אני שיש לו מחשבות. ואם נניח לאני ונבדוק את המחשבה - אם יש לי מחשבה הרי שהיא צריכה להיות איזה דבר וכדי לתפוס אותה צריך שיהיה לה תכונות ומיקום בחלל. אגב, בנימה האישית שלך נגעת בנקודה חשובה - כושר הלמידה של המוח, השינויים שעוברים עליו. לדוגמא - אתה שינית אותי, פיזית, בזה שכתבת תגובה ואני קראתי אותה ומקשר אותה לישות בשם י.א. והאותה מידה אני משנה את המוח שלך. עד כאן לעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהלך כאן על קרקע רעועה מאוד, אבל אני אנסה בכל זאת. החוויה שלי את עצמי היא דבר ראשוני. אני חווה אותה, ולכן אני יודע שהיא קיימת. זהו אותו "אני אותנטי" שאני מודע לו, ושהוא סובייקטיבי באופן מוחלט. מעבר לזה, אני לא יכול להוסיף היגדים אודותיו מאחר והתודעה מכירה רק משהו אחר ממנה, את האובייקט שעליו היא חושבת. היא אינה יכולה להכיר את עצמה כסובייקט, בגלל שברגע שתתייחס אל עצמה כסובייקט – בעצם ההתייחסות הסובייקט יהפוך לאובייקט מחשבתי. המחשבות שלי אינן חלק מהחוויה הבסיסית הזאת. התכנים שלהן חיצוניים לחוויה הראשונית של ה"אני" ומכוונות אל אובייקטים. לכן אני יכול לחוות אותן כמשהו חיצוני לאותו "אני אותנטי". עוד מחסום בדרך להבנה שאני יכול לחשוב עליו, וזאת גם התייחסות למושג ה"קוואליאה" (למדתי מושג חדש.תודה.) הוא השפה. תפיסת המציאות שלנו נעשית באמצעות מילים וסמלים. קביעה זו נכונה גם לגבי המציאות החיצונית וגם לגבי התפיסה שלנו את עצמנו ואת החוויות שלנו. אני אתייחס לפן של החוויות שלנו: המילה לא יכולה לתפוס את החוויה הבלתי-אמצעית כמו שהיא באמת. בעצם השימוש במילים, אנחנו מצמצמים את תפיסת החוויה שלנו לממדי המילים ומשאירים חלקים מהחוויה "בחוץ", בתת ההכרה (אני הולך כמובן בעקבות לאקאן). לכן, הניסיונות להבין את התחושה הסובייקטיבית, הערומה, באמצעות מילים נדון לכשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אתייחס לפסקא האחרונה, שפה, כי נושא התודעה הוא גדול ומסובך (כאלה הם ההפילוסופים, על כל סימן קריאה מישהו מיד בא עם סימן שאלה) ואני חושב שגם כך גלשנו פה יותר מדי. הבעה שהצגת בקשר לשפה היא חשובה ביותר בדיון על התודעה, וידועה בשם ההזחה מגוף ראשון לגןף שלישי. ההבדל בין תאורי שלי את חווית ראית הצבע האדום לבין התיאור מה דרוש כדי לזהות צבעים . לגבי הפער בין תפיסת המציאות על ידי, ותיאור המציאות בעזרת שפה אתן לך אנלוגיה. חובבי מערכות האודיו הרציניים לא סובלים את הקומפקט דיסק ומעדיפים תקליטי וויניל משום שהם טוענים שחלק מהחוויה המוסיקלית הולך לאיבוד בפורמט הדיגיטלי. הסיבה לכך היא שבתקליט המוסיקה מוטבעת בצורה אנלוגית. ב CD מערכת השמע צריכה לתרגם מאותות דיגיטליים לאנלוגיים ואם תזכור משעורי הדיפרנציאלים והאינטגרלים, אפשר רק להגיע לקרוב בחישוב מתחת לעקומה. (ויסלחו לי המתמטיקאים) כל התחושות והחושים שלנו מעבדים אינפורמציה אנלוגית - שינויים הדרגתיים ואינפיניטיסימליים, כמו שעון או מד חום. יותר חם, פחות חמוץ, שמח מאד. לראות צבע זה למעשה גירוי של גל אלקטרומגנטי באורך מסוים, אשר משתנה אנלוגית. המחשבה לעומת זאת היא אינפורמציה דיגיטלית - אין רמות הדרגתיות אלא יש עיבוד בחתיכות אינפורמציה. כמו שעון דיגיטלי שמראה 6:52 ואחריו 6:53 אבל לא את מה שביניהם. בעזרת השפה אנחנו מביעים את המחשבות. השפה שהיא אוסף של תנועות למילים המחוברים בכללים סינטקטיים למשפטים וכך אנחנו מקודדים אינפורמציה דיגיטלית בחתיכות. למשל, אני חווה ראיית דבר מה אדום משום שקרינה באורך גל 760 ננומטר גירתה את הקרנית שלי. אבל כשאני אומר שאני רואה אדום, הסבתי אינפורמציה אנלוגית ממרכז הראיה לאינפורמציה דיגיטלית של השפה, וכך נעלם המימד הכמותי ומהפך למימד איכותי. בדרך הפסדתי משהו מהחוויה הפרטית, הקאוולייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שהמחשבה היא דיגיטלית ולא אנאלוגית? נכון שהמחשבים שלנו פועלים בצורה דיגיטלית, אך איננו יודעים כיצד פועל מוחנו. לא שאני מסכים לדברים האחרים שאמרת. ההבדל בתחושת הצליל בין מדיום אנאלוגי למדיום דיגיטלי ניתן לפתרון. כאשר הרזולוציה של האות הדיגיטלי תהיה גבוהה יותר מהרזולוציה של אוזן-מוח-תודעה אנושית, לא יהיה יתרון למדיום האנאלוגי (לאוזן הלא מיומנת שלי, כבר כיום אין). כאשר אתה אומר: "אני רואה אדום" אתה מבצע רדוקציה. יש אין סוף אורכי גל שיתנו צבע אדום (מדוע אינסוף? 760.1, 760.11, 760.111 וכן הלאה). אתה מעביר אינפורמציה דיגיטלית מינימלית, תוך איבוד חלק מהאינפורמציה הדיגיטלית הראשונית, שסוננה דרך מסננים אנאלוגיים. לפעמים אנו מעבירים את האינפורמציה לצורה אנאלוגית, המבצעת רדוקציה מוטה: ש - איך היה הקונצרט? ת - גדול. מה זה גדול? הקונצרט כלל אינסוף גרויים חזותיים ושמיעתיים. לו יכולנו, היינו מקליטים את הקונצרט, את האוירה, את הריחות ואת התחושות שלנו, ומעבירים לבן שיחנו. אין ביכולתנו לעשות זאת, אז אנו מבצעים רדוקציה, שהיא באמת עלובה ביחס למקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים ובעלי-חיים בעלי ראיית-צבעים *אינם* רואים אורכי-גל, ולמעשה קל למדי ליצור אצלם את אותו גירוי חזותי פעם אחת באמצעות אור מונוכרומטי באורך-גל מסוים ופעם אחרת באמצעות שילוב של כמה אורות מונוכרומטיים (או לא) באורכי-גל שונים. אלה החדשות הטובות לכל מי שמדפיס בצבע ולכל מי שמייצר צגים צבעוניים למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר שקיימים צבעים רבים שאין להם אורך גל אופייני וניתן ליצור אותם רק ע''י שילוב של אורכי גל שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה היא דיגיטלית משום שהיא איננה קשורה לתחושות אלא ליכולת החישובית של המוח. לא צריך גרוי רישתית או גופיפי טעם כדי לעורר מחשבה. מה שנקרא תודעה פנומנלית - תודעה של גירויים חיצוניים - היא תודעה כמותית וכשכזאת אנאלוגית. תודעה מחשבתית היא איכותית וכשכזאת דיגיטאלית. הקונצרט היה גדול - כמה גדול במונחים פיזיקאליים? ובכן, היו סדרות צלילים בגלי קול אורך כזה וכזה ובאמפליטודה כזו או אחרת - עד כאן חוויה של ארועים פיזיקאליים כמותיים. כשאתה חושב על זה אינך חושב במונחי אורך גל או עצמת שמע אלא - נהניתי מאד או קצת - איכותי, דיגיטאלי. ראה הסברי באחת התגובות כאן לי.א .על מושג הקוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו היא הראשונה שמצאתי בכל האתר, שמוזכר בה מושג הקוואליה. אם אתה רואה את תגובתי עכשיו, בקשה לי: האם תוכל למצוא את התגובה שאתה מדבר עליה במשפט האחרון, שבה אתה מסביר את המושג? ומיהו (או היא) י. א.? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י.א. הוא המגיב יהונתן אורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי מאד את התאור שלך, מורגשת בו התבוננות פנימית בנוסף להסתכלות השכלית...... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני קורא לי ספר מסויים, ופתאום יש התייחסות לאותו קוהלברג עלום. לשמחתי, יש גם מראה מקום, אז הרי תרומתי הצנועה: Lawrence Kohlberg, "Stage and Sequence: The Cognitive Developmental Approach to Socialization," in D.A. Goslin, ed., /Handbook of Socialization Theory and Research/ (Rand-McNally Co, Chicago, 1969), pp. 347-380.
See also John C. Gibbs, "Kohlberg's Stages of Moral Development: A Constructive Critique," /Harvard Educational Review/ 47(1): 43-61 (1977). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור, אני לא יודע אם שמת לב, אבל דרך האנלוגיה שרון נתן חזרנו לנושא התקליטים כמו שרצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב בעניין, אל חשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, הצהרת שאתה מטריאליסט-פיזיקאליסט, היינו מחזיק בדעה שכולנו מכונות. משמע, כולנו כפופים לחוקי הטבע הפיזיקאליים. לכן צריך לבדוק מה זה בדיוק אותו *רע* שאתה מייחס לפעולה מסוימת. האם זה משהו ערטילאי בחלל העולם שאתה מזהה בשכלך וקובע את התנהגותך על פיהו? אם אותו*רע* הוא אקסטרני לך, צריך להגדיר את המקום שהוא תופס, את תכונותיו וכיצד מתבצעת האינטראקציה שלך עם אותו אובייקט. לעומת זאת, אם הוא אינהרנטי לך, בתוכך, שוב צריך להגדיר היכן שוכן אותו *רע* בגופך, או ליתר דיוק במוח. אם כך, אולי יש תאי העצב שמקודדים* רע *ובאותה אנלוגיה, יש תאים המקודדים *נורא רוצא* כיצד החלק* רע *מתנגש עם החלק *נורא רוצא* הפעילות המוחית הינה אלקרוכימית. האם יתכן ששני זרמים נוגדים נפגשים והחזק יותר גובר? תאר לעצמך שני פוטנציומטרים אנלוגיים המחוברים ביניהם בחוט מוליך. (נורא רוצה או רוצה קצת) נקודה לעזרה - יתכן שהרגשות וההרגשות שלנו, ברמה המוחית, הם פעילות של המערכת הלימבית. שאלה - האם ניתן לקשר בין רגשות לאסטתיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרע הוא, כמובן, תוצר מחשבתי. כמו "אהבה". מחשבה היא תוצר של פעילות אלקטרו-כימית במוח. לא שאמרתי אי פעם שאני מבין איך התהליכים *האלו* מתבצעים. אני לא ביולוג (וגם ביולוגים לא יודעים). אין לי מושג איך התודעה פועלת, ואיך מתקיים משהו מחוץ לה או פועל עליה. אם הייתי יודע, הייתי מקבל פרס נובל. מה שלא פוסל את העובדה שאני לא רואה שום סיבה לחשוב שיש משהו חיצוני למוח ("נשמה") שמכתיב לה איך לפעול. אין תאי מוח שמקודדים "רע", כמו שאין תאי מוח שמקודדים "כסא". יש תהליכים מוחיים שמקודדים דחייה ממשהו ("רע") או משיכה אליו ("טוב"). הדגמה בסיסית של איך התנגשות בין אינטרסים עלולה לגרום לתגובות שונות ניתן לראות ברובוט החביב קיסמט (http://www.ai.mit.edu/projects/humanoid-robotics-gro...). אין לי ספק שניתן לקשר בין רגשות לאסתטיקה. לא שהשגנו משהו בזה, כי אנחנו לא יודעים איך עובדים רגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין רגשות לאסתטיקה מאד לא ברור וזו אחת התיאוריות האחרונות בנוירופילוסופיה. אם אתה חושק בנובל, זאת יכולה להיות הדרך. בכל מקרה, רגשות אמוציונליות הן תוצאה של פעילות לימבית במוח. למעשה יותר נכון לאמר שכשאנחנו מרגישים כשיש אקטיביזציה לימבית בשיתוף עם חלק מסוים מהקורטקס. השאלה הקרדינלית היא מה זה הרגשה, או מהן האיכויות העושות הרגשה. היינו, המערכת הלימבית שלי מגורה באופן קיצוני אבל אני חווה רוגז איום. קבעת שהרוע הוא תהליך. תהליך, בפרוק פילוסופי, איננו דבר אלא סידרת שינויים בתכונות של משהו. והמשהו הזה - רוע - הוא אובייקט פיזיקלי ויתכן והוא אשר מקודד במוח. אבל, כיצד מקודדת הרגשה חוויתית במוח. כל חוויה היא אינפורמציה אנלוגית. טעם עז או חלש, הרבה או מעט אור, קולות בעוצמה שונה. מכאן שגם רגשות הם מידע אנלוגי - רצון חזק או חלש. גם הרוע מקודד באופן אנלוגי - סתם רע, רע מאד, או נניח ברמה מקסימלית נוגד את המוסר. יוצא שאנחנו לא צריכים לדבר על *איכות* ההרגשה או החוויה אלא על *כמותה* ומכאן חוזק הזרם האלקטרוכימי. אזי אולי אפשר להגיד שאם משהו חוכך בדעתו ומתלבט אם להעתיק שיר או לא, למעשה יש תחרות בין זרמים אלקטרוכימיים היוצאים, אולי, מהאזורים הלימביים ואותו אזור בקורטקס שקשור גם בחוויות וגם ברגשות. אגב, המשפט שכתבת - הרע הוא ,כמובן ,תוצר מחשבתי. כמו"אהבה" - הוא בעייתי ביותר. אם המחשבה מייצרת משהו הרי היא אמורה להיות משהו בעצמה ולכן צריכה למשל לתפוס חלל מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלי: מהסוף. המחשבה היא תהליך. יש לה תוצרים, שתופסים מקום במרחב (באותו אופן שביטים במחשב "תופסים מקום" במרחב. התוצרים של המחשבה היא מצב קיים (וזמני) של המוח). המחשבה היא כמו בעירה - היא תהליך שעובר על חומרי גלם, ויוצר תוצרים מסויימים. הבעירה עצמה אינה תופסת חלל. או בקיצור - המחשבה היא הפועל, המוח הוא שם העצם. עכשיו חזרה להתחלה: אוקיי, בוא ננסה ככה: מה זה אסתטיקה? מהן האיכויות העושות הרגשה? אתה שואל אותי, בעצם, איך עובדת התודעה. אם אני חושק בנובל - הרי הדרך. אין לי מושג איך הופכים התהליכים במוח לתודעה. אין ספק שמדובר כאן בבעייה קשה, שהיא הגורם העיקרי לדעתי הנוקשה שאין משמעות לקיום. התודעה, שהיא סך כל המחשבות שלנו, היא תהליך, וככזו אין לה קיום פיזי בחלל, אלא רק בזמן. היא פשוט הדרך ממצב A למצב B. אני לא חושב שרוע מקודד במוח (אבל באמת שאין לי מושג). רוע הוא "שדה" שמשודך לכל קונספט בתודעה שלנו, שמשמש לפעולות המחשבה על הקונספטים הללו. השדה הזה יכול להכיל כל דבר בין "מלאכי" לבין "שטני" (אם תסלח לי על הביטויים התיאולוגיים). כשמציגים את הרצף באופן זה, קשה יותר לחשוב על שני זרמים מתנגדים - איזה זרם הוא יותר חזק, המלאכי או השטני? זו כבר שאלה של טבע האדם (טוב או רע?), שאין בכוונתי להכנס אליה. אני כן חושב שיש תהליך חישובי כלשהו שמתנהל במוח שמשווה בין רמות הטוב והרוע של תוצרים שונים של פעולה אפשרית, והוא שמביא למסקנות האפקטיביות של תהליך החשיבה. שוב, חוסר ההבנה שלי (ושל כולם, למעשה, אבל בעיקר שלי) את אופן פעולתו של המוח והתודעה, מונע ממני להתייחס באופן ישיר לשאלות שאתה מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לחדד את המשפט הראשון. ראשית הבחינה המטאפיזית של תיאור המחשבה כתהליך עם תוצרים הוא בעייתי . כמו שכתבתי מקודם, צריך להגדיר מהו תהליך. ישנם דברים, אובייקטים, ישויות Entities. לישויות יש תכונות וסגולות Properties. לתכונות יש ערך כמותי Value. שינוי בערכה של תכונה מהווה מאורע Event. למעשה אפשר לאמר שישות היא הצרוף של וקטור של כמה תכונות Attributes and Properties (במתמטיקה מ-טופל). תהליך הוא סדרת מאורעות (שינויים בערכי תכונות) שביניהן קיים יחס סיבתי קוזאלי. עד כאן גם אנשי מחשבים נמצאים בטריטוריה מוכרת. אם אתה מכנה את כל התהליך כמחשבה זה בסדר אבל הבעייה היא בתוצר, אם תוצר משמעו דבר על פי ההגדרה לעיל. האם יתכן שהתכוונת לתוצאה - גלי אקטביזציה של צברי ניורונים - דברים המשנים את ערכי תכונתם עקב סידרה סיבתית של מאורעות. "תופסים מקום במרחב" מהווה בעיה משום שהדבר היחידי שישנו זה תאי המוח והם אינם נוצרים יש מאין אלא רק יכולים לשנות את רמת הפעילות האלקטרוכימית. ומעל לכל צריך לברר את הפנומנה הבאה. כשאתה חושב אתה מודע למחשבה ולעובדה שאתה חושב. מה משמעות הדבר ואיך זה עובד. עוד אופציה לפרס נובל. אבל אני חושב שמאד גלשנו .בתגובה הראשונה שלי ניסיתי להצביע על האפשרות שתיאור ההתרחשות המוחית של אסתטיקה יכול אולי להיות קשור להתנהגות המערכת הלימבית בשעה שמרגישים או חשים משהו, ולקשר אסתטיקה עם מוסר או למעשה עם החושים sensation. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך הוא בדיוק מה שהוא נשמע: סדרה של ארועים שקשורים באופן כלשהו אחד לשני (לאו דווקא קשר של סיבה ומסובב). תהליך רלוונטי עבור דיון כלשהו הוא תהליך שמביא לשינוי מהמצב המקורי (ולכך התכוונתי בתוצרים. שום תהליך, למיטב ידיעתי, לא יוצר דברים יש מאין. בעירה, למשל, משחררת אנרגיה שאצורה בעץ והופכת את העץ לפחם דרך שינוי כימי (אני מניח)). לכן, תהליך החשיבה הוא תהליך שיוצר קשרים מסויימים במוח, או משנה קשרים אחרים (חוזק הקשר וכד'). כפי שכבר ציינתי, אינני מכיר את אופן פעולת המוח, ולכן אינני יודע כיצד התכונות השונות של תאי המוח משפיעות על המחשבה. אני מעריך שאין מדובר רק על הזרמים הזורמים דרכם, אלא גם תכונות מסויימות של מוליכות וכיוון החיבור. כאמור - לדעת איך עובדת התודעה (שזה כל מה שאמרת בפסקה הלפני-אחרונה) זה משהו שהוא מעבר ליכולותי, לצערי. באשר למערכת הלימבית - באמת שאין לי מושג. אני לא ביולוג ולא פיזיולוג. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |