בתשובה לדובי קננגיסר, 24/04/06 12:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי שרעיון רפובליקני בסיסי איננו צורת המשטר אלא תפיסת האזרחות האוטונומית, בה כל אדם רואה עצמו כאזרח בין אזרחים. מכאן כמובן אתה יכול להגיע לצורת משטר. זה לא חייב להיות משטר דמוקרטי, ואולי גם שלטון מלוכני בה המלך מקבל את הסמכות מהציבור ולא מאלוהים יכול להחשב כרפובליקני. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההסבר בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Republic הוא ממצה ומחכים. הם מסבירים שההבדל בין רפובליקה למונרכיה (וקרובותיה) הוא במקור הסמכות של השליט. במונרכיה המקור הוא אלוהי-דתי/תרבותי/ירושתי וכדומה, בעוד ברפובליקה הוא נסמך על הסכמת העם/הציבור. הנקודה היא שהמונח רפובליקה די עמום בנוגע להגדרה מדוייקת של הציבור המסכים ושל צורת ההסכמה שלו. העמימות כל כך גדולה שכמעט כל מדינה שאינה מונרכיה יכולה להחשב לרפובליקה ואין בכך משום ערובה של ממש לדמוקרטיות. אם נחזור לרפובליקה האיסלמית של איראן: מועצת חכמי הדת קובעת אלו מועמדים כשרים להציג עצמם, והעם בוחר מתוכם את השלטון. זה נראה לי מספק בהחלט את הדרישה הכללית של הסכמת העם. גם הרפובליקה הקלאסית של רומא היתה כזאת. כל האזרחים השתתפו בצורה זו או אחרת של בחירת נציגיהם, אבל רק נציגי הפרשים ומעלה היו שותפים בשלטון ורק בני המשפחות הפטריקיות יכלו להבחר לסנאט או לשאר המשרות הבכירות. הכל כולל גם את הפלבאים, אלה שנציגיהם-נבחריהם היו חסרי כל משמעות שלטונית עד תקופת האחים הגרקכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדמוקרטיה האתונאית התבססה רק על עשירית מתושבי אתונה. האם מכאן ניתן להסיק משהו לגבי הגדרת הדמוקרטיה כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן. אנסה לסדר קצת את המחשבה שלי. אתונה היתה לפחות בתאוריה אבטיפוס של דמוקרטיה ישירה (הציבור השתתף באופן ישיר בהחלטות השלטוניות. בשיטות של רוטציה, הגרלות, מושבעים, הצבעות והחרמות וכו'). שיטה כזו היא לא מעשית במציאות של ימינו. לכן כל הדמוקרטיות היום הן רפובליקות במובן של שלטון ע"י נבחרי העם. ויקיפדיה לדעתי מסביר נכון שהמונח רפובליקה אמנם בנוי על סמכות שלטונית היונקת מהסכמת העם/ציבור, אבל לא מגדירה בדיוק מהי צורת ההסכמה/בחירה הזו. לכן הרפובליקה הוא מונח רחב יותר המכיל גם משטרים שאינם דמוקרטיים בשום צורה שעשוייה להתקבל על דעת שנינו. מבחינה זו הרפובליקה הרומית שעמדה לנגד עיניהם של הוגי עידן האורות כאבטיפוס של רפובליקה היא בעלת משקל מכריע בעניין זה. כדאי לזכור שגם במהפיכה הצרפתית האגליטרית היה מבחן הכנסה (יותר נכון מבחן מס) לכניסה לאלקטורט. בנוגע לאתונה אני חושב שהנתון שלך קצת מטעה. באתונה השתתפו בשלטון רק אזרחי העיר ממין זכר. מלבדם היו בעיר כמובן נשים, עבדים ותושבים שאינם אזרחים (מסיבות של מוצא וגזע שבטי, צאצאי עבדים או מהגרים מערים אחרות וכדומה). אבל הדמוקרטיה האתונאית היתה די רחבה ואני מניח שהערכה טובה יותר תהיה משהו כמו 30% (בתקופות שונות היו מידות שונות של הקפדה ותקינה בנושא האיזרוח). סה"כ הדמוקרטיה האתונאית היתה די רחבה אם מתעלמים מהנושא הסופראג'יסטי שתורו יבוא רק בעוד 2000 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק. כפי שכתבתי, תפיסת האזרחות היא מרכזית לרעיון הרפובליקני - חפש אולי citoyen באתרים של הגות פוליטית. עכש"י, אפילו הליברליזם לא שולל מונרכיה. אלא, מכיוון שהסמכות נתפשת כסמכות אנושית, המלך מקבל את כסאו מהציבור (איזה ציבור שזה לא יהיה), ולכן לציבור יש את הזכות להסיר מלכים מכהונתם. נדמה לי שהיסטורית (וגם בההוה), אנגליה יכולה להוות דוגמה לזה, אבל זה השטח שלך. בקשר לויקיפדיה, עדיין לא הצלחתי להביא את עצמי להשתמש ולהסתמך עליה. אני עדיין מחזיק מספריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם בבריטניה יש מנגנון מסודר ולא אלים של הדחת מלך. האחרון שנעשה לו כדבר הזה "התפוטר" עד כמה שאני זוכר. מהותית אתה בודאי צודק. עד כמה שאני מבין לב העניין בפרשת המגנה כרטא היה שסמכות המלך הוכפפה להסכמת הברונים שלו. מה שמביא אותנו לעוד דבר שנאמר ע"י דובי (וגם בויקיפדיה) ונראה לי נכון מאוד: בעצם המונח רפובליקה הפך לשם קיבוצי נרדף לכל מה שאינו מונרכיה. לכן אנגליה שהיא בודאי שלטון ע"י נבחרי העם אינה רפובליקה, בעוד הרפובליקה הערבית של סוריה דוקא כן. ישראל היא כאמור אחת מן המדינות הבודדות ללא מלך שאינה מזדהה רשמית כרפובליקה. מה שכתוב בויקיפדיה טוב ואמין בדיוק במידה שאלו הכותבים שם הם כאלו. דא עקא שבסופו של דבר זהו המצב גם בכל האלטרנטיבות האחרות (ספרים, מאמרים, סרטים). ריבוי מבקרי האיכות הפוטנציאליים אולי מפצה במקצת על העדר תהליך בקרה קשוח (אבל כמדומני שיש דיון נרחב במקום אחר באייל בסוגיה זו). עוד דבר שנזכרתי בקשר לדמוקטיה הישירה באתונה, הוא שהדמוקרטיה הישירה הזו "קרסה" לא כתוצאה מן העובדה שהזכיר דובי (כלומר שלא הסכימו ל"אזרח" חלק מספיק גדול של האוכלוסיה). היא קרסה בדיוק מן הסיבה ההפוכה: אלו שהיו באלקטורט סרבו להשתתף בשלטון. נפוצה תופעה שבה עשירי וחשובי העיר שילמו לעניים עוברי בטל שימלאו את מקומם כאשר הגיע תורם למלא את תפקידם בשלטון (מזכיר מה שקורה בארה"ב במינוי מושבעים) והיה צורך לאיים בעונשים, לפתות ע"י תגמולים ולתכנן הגרלות מתוחכמות, כדי למנוע התחמקויות אלו. תופעה זו, יחד עם הגידול העצום של העיר גם בעושרה וגם באוכלוסייתה, הביאה לכך שגם אתונה עצמה הפכה לשלטון ע"י נבחרי העם והמשכורות הציבוריות הפכו למשמעותיות. תופעה זהה קרתה גם ברומא הרפובליקנית והקיסרית. אפילו אצל אוגוסטוס בתקופתו היותר חסודה, היה צורך לאיים ולשחד את העשירים והאצילים להשתתף בפוליטיקה. כאשר מתארים את תולדות התפתחות המשטר הדמוקרטי כמאבק של ציבורים רחבים יותר ויותר להשתתף בשלטון, צריך לזכור כי גם המגמה ההפוכה (התחמקות ממעורבות פוליטית ולא כל שכן הנהגה פוליטית) היא תופעה משמעותית וחשובה. רוב האוכלוסיה אינה מעוניינת להשקיע זמן משמעותי בפעילות פוליטית והעשרת נבחרי העם באנשים איכותיים היא בעיה לא זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חדש בשבילי. בארה"ב העשירים משלמי לעוברי הבטל כדי שישבו בחבר מושבעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מה שנקרא תופס אותי במילה. הזימונים לכהן כמושבעים הם ע''פ הגרלה אקראית, אבל הח'ברה עושים כל מאמץ כדי להמנע מן העול הזה. אני משער שהתשלום למושבעים קבוע ושיויוני ולכן ככל שאתה עשיר יותר, יש לך סיבה טובה יותר לנסות לחמוק מן ה''מילואים'' האלו. לדוגמה אתה יכול לקחת ייעוץ מקצועי איך לגרום לכך שאחד הצדדים יפסול אותך או להשיג שחרור בגלל מחלת הסבתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "לתפוס במילה." זה חלק מתופעה בה אנשים חכמים ונבונים רואים כל שטות כרעה חולה אמריקאית. אבל על הדברים הרציניים שצריך לבקר את אמריקה? שתיקה. דבר טוב: דבר רע (וזה איננו "עניין פנימי אמריקאי"): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יציאתה של אמריקה למלחמה חסרת סיכוי, על בסיס מודיעין קלוקל, היא עניין הנוגע לעולם כולו, ובטח לנו. ההתעסקות בקשר למי בדיוק גילה לעיתונאים מי היה השליח לאפריקה שהדליף שפריט מודיעין שולי היה שגוי, היא די שטותית. לא כמו ההתעסקות במהו sexual intercourse, אבל עדיין זוטות דברים. העניין הוא שלא ניתן להדיח נשיא בגלל שהשיקולים האיסטרטגיים שלו מטופשים. אז מנסים לסבך אותו בשקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו ראיה מיופית לקויה. כבר הסברתי במקום אחר מדוע הנושא הזה איננו שולי ועד כמה הוא נוגע בדברים מהותיים וחשובים לא רק לארה"ב אלא לכולנו. הערה בכלל לא אגבית: מדוע אתה קורא "שקר" למה שהנשיא, סגנו, ועוזרו המודח של הסגן (בעדות לפני חבר מושבעים גדול) הודו שהם עשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, המשפט שלי לא היה ברור דיו: יריבי הנשיא אינם מסוגלים, פוליטית, להדיח אותו על בסיס המעשים שלו. לכן הם מנסים לגרום לו ולממשל שבראשו הוא עומד לבצע עבירות שעליהן *כן* אפשר להדיח. למשל, שקר בשבועה. אני משוכנע שאנשי הבית הלבן בגיבוי הנשיא, הם שחשפו את המדליף מאפריקה, ולא טענתי שזה שקר. טענתי שזה לא מעניין - אלא אם העניין שלך הוא ללחוץ על הנשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: הם לא חשפו את "המדליף מאפריקה" (ואני מניח שאתה מתכוון לשגריר ווילסון שחקר בשליחות הממשל ולא מצא בסיס לטענות המימשל שעירק רכשה חומרים רדיואקטיביים בניגריה, ודיווח על זה וגם כתב על זה מאמר מערכת בני"ט). אלא שבמטרה (כנראה) לערער על אמינותו, הם חשפו את שמה של אשתו, סוכנת סמויה של הסי.איי.איי., שחשיפתם אסורה על פי חוק. (הנשיא טוען שברגע שהוא חושף סודות הם הופכים להיות "מידע לציבור." בזה הוא הולך בעיקבות ניקסון שטען שכל מה שהנשיא עושה, זה חוקי מהגדרה). העניין איננו ללחוץ על הנשיא (אם כי יש לזה חלק, כמובן), אלא להתנגד למגמת הכירסום בסמכויות בקרת הגופי המחוקקים על הגוף הביצועי (מאושיות השיטה האמריקאית, כידוע), ועל הרחבת סמכויות המימשל מעבר למה שהחוק מתיר, בחזקת "תן בנו אמון, אנחנו מהממשלה ותפקידנו לעזור לך." המעניין הוא שההתנגדות מובעת גם מחוגים שמרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איך חשיפתה של אישתו כעובדת CIA (הכינוי "סוכנת סמויה" מתאים לה?) אמור היה *לפגוע* באמינותו? נראה לי - שעבור קהל אמריקאי פטריוטי - זה רק מועיל לאמינותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות: נקמה (היא כבר לא יכולה לעסוק בהתמחותה) והרתעה. השלכת בוץ כאילו יש לו אינטרס אישי או אפילו קשירת קשר משפחתי. ערעור העצבים שלו שיכול להוביל מצדו לתגובה עצבנית וכך להראות שהוא בעצם לא אמין (בדומה להאשמות בבחירות המקדימות 2000 שסנטור מקיין לא שפוי, עצבני ולא שקול בגלל שנות השבי וההתעללות בויאטנאם). העדות על "העוגה הצהובה" הייתה קריטית לסיבות ליציאה למילחמה (היום ידוע שהמימשל כבר ידע שאין בהן ממש, ממקורות שונים), והיא הגיעה לנאומו של פאואל באו"ם, כך שדובר על נושאים גורליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין הקרצת עוגה צהובה, ולמה לא תביא חתיכה לטעום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא רון שהקריץ אותה, אלה שירותי הביון האמריקאים שקנו מודיעין גרוע על ניסיון עירקי לרכוש עופרות אורניום (שצבען צהוב). היו עדויות אחדות שתמכו בסיפור, והיתה עדות המוכרים לכאורה שאמרו שלא היה ולא נברא. הבית הלבן החליט להאמין למרגלים שלו ולא למוכרי האורניום לכאורה. זה נראה הגיוני בשעתו, אבל זו היתה טעות. הקטנה בטעויות הקשורות לכיבוש עיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. אז המלה עוגה הייתה סתם עבודה בעיניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא, זה הכינוי הנפוץ לחומר. (חבל שאתה לא קורא את הלינקים שהבאתי בנושא). חפש בגוגל חדשות "yellow cake". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי *אותך* דווקא בעבודה בעיניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקיבוצים היתה (יש?) בעיה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלוכה הפולנית לפני פירוקה במאה ה-18 קראו רפובליקה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |