בתשובה ליוסי מטלון, 25/04/06 11:05
אז ככה 380686
ראובן • בתשובה ליוסי מטלון יום ג', 25/4/2006, 11:18
זה לא יותר עניין של עיצוב פנים? אני מתאר לעצמי שדי קשה להזיז את המיקום של צינורות המים והביוב בכל קומה, אז המיקום הבסיסי של האמבטיות והמטבחים הוא די מוגדר מראש. גם שטח הדירה די מוגדר מראש, מה שנותר זה משחקים עם הקירות הפנימיים. אתה יכול לתת דוגמה קונקרטית לאספירצות שמכתיבות מבנה שונה בצורה רדיקלית?
אז ככה 380687
יוסי מטלון • בתשובה לראובן יום ג', 25/4/2006, 11:31
אתה מדבר על עניינים טכניים. זוהי אחת הנקודות. אפשר לעשות כל מה שרוצים, השאלה היא, האם רוצים להשקיע בכלל? אין מוטיבציה, היזם לוחץ לסיים מהר והתשלום קטן מאוד. אין זמן לאדריכלים הקטנים להשקיע במחשבה, בתכנון, במציאת קונספט ופיתוחו.

שטחי הדירה לא ממש מוגדרים מראש, אפשר לתכנן דירת 3 חדרים קטנה וגם דירת 3 חדרים בינונית בשטחה וגם גדולה. השאלה היא, אם רוצים לעשות את זה? היזם גם לא אוהב הרבה סוגים של דירות, יותר קטלוגים ופרוספקטים להדפיס. חוסך בהדפסות ואנשים חיים שם כל חייהם בצער. הצנרת יכולה לשנות את המיקום שלה , אפשר לחלק את המגדל ולתכנן אותו שיהיו מספר רב יותר של קומות טיפוסיות ולא רק קומה אחת. כך שאפשר והכל תלוי ברצון וביכולת. יותר סוגי דירות מאלצת את הקבלן לחשוב יותר. הוא צריך לדעת שפה ושם זה שונה וזה תופס לו מקום בראש ולמה הוא צריך לזכור? זה עושה כאבי ראש!!! הקבלן מחפש סטאנדרט, מה שלמטה יהיה גם למעלה, ללא שינויים בגוף המבנה, ככה זה יותר קל. הוא משתמש באותו תהליך, באותם תבניות ושלום על ישראל. אדריכלות?..למי זה חשוב?
אז ככה 380688
ראובן • בתשובה ליוסי מטלון יום ג', 25/4/2006, 11:38
אולי זה לא כל כך איכפת לדיירים? קשה לי להאמין שרק בבניה היזמים מחפשים סטנדרטים ורוצים להמנע מכאבי ראש.
אז ככה 380691
יוסי מטלון • בתשובה לראובן יום ג', 25/4/2006, 11:48
תראה,
משפחת לוי ומשפחת כהן יגורו באותו בית באותה קופסת בטון וזאת למרות שהלווים אוהבים לאכול בבית ולכן הם צריכים מטבח גדול יותר מאשר הכוהנים שאוהבים להתכנס כל ערב בפיצרייה המקומית. באותה דירה תגור משפחת כהן שאוהבת לארח אנשים, מארגנים מסיבות וחגיגות ולכן, הם צריכים חדר דיור גדול יותר, סלון גדול יותר, ונישה גדולה לתליית המעילים של האורחים, בעוד שמשפחת לוי מארחת אנשים במסעדה הצרפתית בעיר השכנה. הכוהנים אוהבים לקרוא הרבה ולכן יש להם ספריה ענקית, יש לספק להם מקום מספיק גדול שיוכל להכיל את אוסף הספרים שלהם. עוד מתברר כי הכהנים ממש סולדים ממחשבים. לעומתם, משפחת לוי מחוברת כל היום למחשבים שנמצאים בכל פינה בבית, הם מחוברים לקופסאות המתכת כמו לאינפוזיה מחייה. וכמו כן, הלווים לא זקוקים לספרים בביתם, לכן אין להם כל צורך בחלל מיוחד לספרים. למשפחת ישראל לא יהיה מקום, להם אין את היכולת לשלם עבור המרחב הפנימי הזה. הסבא חולה, האם מובטלת והבן בצבא. להם לא תהיה הזכות לגור בקופסא המתוחכמת הזאת שמניבה מליונים רבים למעטים.
אז ככה 380694
ראובן • בתשובה ליוסי מטלון יום ג', 25/4/2006, 12:00
הכל מוסכם עלי, אבל האם האופציה הזאת לא קיימת? האם באמת כל החללים הפנימיים של כל הדירות הנבנות היום בישראל הם בדיוק אותו דבר? אז במגדל דירות מסויים, כדי לחסוך "כאב ראש", המבנה הפנימי אינו גמיש, אבל בבניין אחר או אפילו בשכונה אחרת, מן הסתם התכנון מעט שונה. אני כבר לא מדבר על האפשרות לשבור קירות, דבר מקובל אצל אנשים שקונים דירות.
אז ככה 380697
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום ג', 25/4/2006, 12:04
האופציה קיימת. בדירה שנבנית עבורי כעת ביקשתי לבנות קיר בחצי גובה שישמש כגב לחצי-אי במטבח, במקום מטבח פתוח לרווחה לסלון. למיטב ידיעתי בשלב מוקדם (לפני שהקומה שלך נבנית) אתה יכול לבצע שינויים סבירים (בתשלום כמובן), כל זמן שזה לא פוגע ביציבות המבנה או גורם לחריגות מחוקי הבנייה. אני מניח שבבתים שבהם יש שימוש נרחב יותר בקירות גבס, אפשר לבצע שינויים משמעותיים יותר גם לאחר תום בניית השלד.
אז ככה 380702
יוסי מטלון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 25/4/2006, 12:14
אתה כותב אודות שינוי פנימי. במקום שהקיר יעלה עד לתיקרה, בונים מחיצה.
אני מדבר אודות דירה בעלת אותו מספר חדרים אך גדולה בשטחה. יש אנשים שזקוקים לדירת 3 חדרים בשטח של 100 מ"ר. אחרים זקוקים לדירת 3 חדרים ולה 150 מ"ר. זה מאלץ תכנון שונה של המעטפת של המבנה, ואת השוני הזה לא רוצים לבצע. הקירות החצוניים, הם הבעיה המרכזית ולא קיר פנימי זה או אחר, וגם זה זה עולה כסף, למרות שלעיתים זה חוסך חומר ועבודה. אתה משלם עבור הצורך של הקבלן לזכור את הדרישה שלך לשנות את גובה הקיר, משלם עבור "כאב הראש" הזה.
אז ככה 380707
ערן בילינסקי • בתשובה ליוסי מטלון יום ג', 25/4/2006, 12:29
לא, אני דיברתי במקרה הזה על הוספת קיר במקום שלא היה.

בכל מקרה, בבניין שבו רכשתי דירה, ישנן דירות משני חדרים עד חמישה חדרים ופנטהאוזים, וגם בקרב דירות בעלות אותו מספר של חדרים ישנם גדלים שונים ועיצובים שונים. אני יודע, למשל, על מישהו שרצה לרכוש בבניין זה שתי דירות ולחבר אותן לדירה אחת גדולה, ולחברה המבצעת לא היתה בעיה עקרונית עם זה פרט לעובדה שהוא הגיע מאוחר מדי מבחינת חוקי הבנייה, וכבר אי אפשר היה לאחד שתי דירות לאחת מבחינת מספור הדירות (עניין מנהלתי לגמרי). נציגת המכירות הציעה לו פשוט לעשות את אותו הדבר, אבל בבניין הבא שיבנה בסמוך, שם עדיין ניתן לשנות זאת.

עם זאת, אני לא יודע אם מדובר על יוצא מן הכלל שמעיד דווקא על הכלל או על מגמה חדשה יחסית בבנייה בארץ.

אני מסכים עם הקביעה שלמרות שהשינוי עשוי להביא לחיסכון בחומר ועבודה, הקבלנים גובים על כך כסף. עם זאת, התשלום הוא פונקצייה של ההתקדמות בבנייה. כך למשל, בטרם נבנתה הקומה שלי, יכולתי לבצע (וביצעתי) עד עשר העברות של נקודות חשמל למרחק של 40 ס"מ ללא תשלום, או העברה של נקודות טלפון למרחק של 50 ס"מ ללא תשלום (למה 40 ו-‏50? ככה, כנראה). כך גם בניית קיר או ביטולו - אם הקיר כבר נבנה, הרי שהקבלן יגבה כסף על הריסתו.

כמו שאני רואה את זה, יש כאן מצד אחד את הקבלן, אשר מעדיף לתכנן מוקדם ככל האפשר כדי להקטין את רמת האי וודאות שלו ואף לחסוך בעלויות בדרך זו, ואת הלקוח, מצד שני, אשר מעדיף התאמה אישית של המבנה לצרכיו. אולם רוב הלקוחות בישראל מעדיפים לרכוש את הדירה רק לאחר שנבנה השלד ונבנו הקירות הפנימיים (כי זה מעלה את רמת הביטחון שלהם בכך שהקבלן אכן יוכל לסיים את הבנייה ולא יפשוט רגל), ולכן קשה לי לבוא בטענות על הקושי להתאים אישית את הדירה לצרכיו של הלקוח. זה נראה לי כמו מגבלה טבעית וברורה של בנייה המונית בישראל לעומת בנייה יחידנית.
אז ככה 380829
דוד ב. • בתשובה ליוסי מטלון יום ג', 25/4/2006, 18:00
אך הדירות בכל זאת נרכשות.
איני מבין כנגד מי הטרוניה, אם לא כנגד הלקוח. מדובר, בסופו של דבר, ברצונו של הלקוח הפוטנציאלי. אם לא יאהב את הדירה, לא יקנה אותה. אם אין כלל דירות שמוצאות חן בעיניו, הוא כמובן יתפשר, אבל הרי לקוח כזה, חצי מרוצה, הוא אפשרות עסקית עבור אותו אדריכל שעליו אתה מדבר.
אז ככה 380832
יוסי מטלון • בתשובה לדוד ב. יום ג', 25/4/2006, 18:25
מי שלא יודע משהו אחר לא מחפש אותו. ''זה מה יש'' אומרים ואת זה קונים. מי שלא מכיר טוב יותר מתפשר במה שיש. לפעמים הוא לא יודע שהוא מתפשר.
אז ככה 381151
דוד ב. • בתשובה ליוסי מטלון יום ד', 26/4/2006, 21:03
אולי אני קצת תמים (סביר מאוד להניח, אין לי מושג ירוק איך כל העסק עובד), אבל זה לא המקום בו חברת האדריכלות שפתחת אתמול, נאמר, תגרום ללקוח להבין שהוא מתפשר כשהוא נענה להצעות אחרות ושכל מה שהוא רוצה זה בעצם ללכת איתך?
אז ככה 380700
יוסי מטלון • בתשובה לראובן יום ג', 25/4/2006, 12:07
השוני הוא מינימלי, ציורי. יש פארדיגמה בארץ שכך וכך צריכה להיות מתוכננת הדירה לתושב הישראלי. אני כמובן לא מדבר אודות דירות שעולות מיליוני דולרים, שמתוכננות עבור סלבז ובעל ממון.
הדירות שם פתוחות ולעיתים מוכרים רק את החלל הפנימי והאדם העשיר לוקח לעצמו אדריכל מקושר בכדי שיתכנן עבורו את הדירה ששטחה לעיתים יכולה להגיע ל-‏200, 300, 400, או 500 מ"ר.
דוגמה דומה מהמציאות 380893
נדוניה • בתשובה ליוסי מטלון יום ג', 25/4/2006, 22:01
כשבאו עולים מארצות המזרח לארץ, הכניסו אותם לדירות שיכון קטנות. כעבור כמה שנים העבירו אותם לדירות שיכון שהיו בפירוש גדולות יותר, עם מספר חדרים רב יותר. כששאלו אותם לדעתם הם טענו שהדירות החדשות הרבה יותר צפופות להם. חיפשו ומצאו, שהדירות החדשות נבנו ברוח משרד השיכון שלמד להכניס כמה שיותר חדרים לשטח. בארצות המזרח נהוג שכל הפעילויות נעשות בחדר אחד גדול (אירוח, בישול, אכילה, שינה וכו) וכל בני המשפחה או כל הילדים ישנים בחדר אחד. הבית החדש שבו היו יותר חדרים לא ריווח את מצבם אלא גרם להם להדחק בחדר אחד צפוף יותר.

ומה מוסר ההשכל?
ראשית, שלא כל מה שטוב לי טוב לך (או במקרה זה: מה שטוב למשכן טוב למשוכן). שנית, שארכיטקטורה היא כלי המשקף תרבות ודרך להתפתחות התרבות. בניה שנובעת משיקולים כלכליים גרידא ולא משיקולים הומניסטיים, סופה להיות קלוקלת.
דוגמה דומה מהמציאות 380895
יוסי מטלון • בתשובה לנדוניה יום ג', 25/4/2006, 22:08
יפה מאוד, אהבתי.
דוגמה דומה מהמציאות 380905
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי מטלון יום ג', 25/4/2006, 22:21
מה זה "אהבתי" בעלמא? שים לב לשם הכותבת!
דוגמה דומה מהמציאות 380903
האייל האלמוני • בתשובה לנדוניה יום ג', 25/4/2006, 22:20
מניסיון אישי: שטח דירתי הנוכחית קטן משטח דירתי הקודמת בכ-‏20%, אבל הדירה הנוכחית מרווחת ונוחה פי כמה מקודמתה.
דוגמה דומה מהמציאות 380938
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 0:18
לפי הכתוב לעיל, אפשר אולי לנחש שאתה ממוצא אשכנזי?
דוגמה דומה מהמציאות 380941
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 26/4/2006, 0:29
הא?
דוגמה דומה מהמציאות 380943
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 0:34
תגובה 380893
דוגמה דומה מהמציאות 380946
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 26/4/2006, 0:40
דווקא לפי תגובה זו צריך היה לנחש שאני ממוצא מזרחי, לא? הרי להם הדירות הגדולות יותר היו צפופות יותר.
דוגמה דומה מהמציאות 380948
יוסי מטלון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 0:43
אז התכנון קובע את האיכות ולא תמיד השטח?!
דוגמה דומה מהמציאות 380949
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי מטלון יום ד', 26/4/2006, 0:44
ודאי.
דוגמה דומה מהמציאות 380951
יוסי מטלון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 0:48
וזה מה שאמרתי! אז אפשרי לתכנן טוב יותר ואפילו במחיר נמוך יותר!
דוגמה דומה מהמציאות 380952
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי מטלון יום ד', 26/4/2006, 0:51
בכוונה דיברתי על ''אילוצים כלכליים'' ולא על ''מחיר'' כפשוטו. התכוונתי לבעיות המסים, לא לשטח.
דוגמה דומה מהמציאות 380954
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 1:02
וגם, כמובן, על הארכיטקטים. אתה עצמך סיפרת על הקבלן שסיכל את תוכניתך ל''משהו מעניין עם המרפסות''. יש להניח שארכי' רבים נתקלים בבעיות מסוג זה ומחליטים שרצוי לצמצם את היצירתיות כדי להתאים את עצמם לדרישות השוק.
(ארכי' אחד מידידיי סיפר לי על זוג שהזמין אצלו תכנון לבית. הם לא התערבו במיוחד בשיקולי העיצוב, חוץ מזה שרצו להרחיק ככל האפשר את חדריהם זה מזה, מה שהיה קשה לעשות בשטח הנתון...).
סיפור נחמד, אבל... 380956
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 1:12
זאת בדיחה ישנה, אני שמעתי אותה באיזה סדרה קומית משנות השמונים (''קשרי משפחה'', אא''ט), אבל היא היתה קיימת מקודם.
אולי זאת שאלה של חומרי הבניה? 381141
רון בן-יעקב • בתשובה ליוסי מטלון יום ד', 26/4/2006, 20:18
מהמעט שאני מכיר, לבעיה של משפחות כהן ולוי יש פתרון. בבניני המגורים ניו יורק, שם למדת, יש אלפי דירות כביכול זהות. כשאתה שוכר/קונה דירה אתה יכול לבקש שינויים פנימיים. בגלל שהקירות הפנימיים בנויים בצורה מודולרית מחומרים פשטוים וקלים, אין שום בעיה לשנות את המבנה הפנימי תוך כמה שעות. אני מכיר מקרים שדירה בת שני חדרי שינה, פינת אוכל וסלון הפכה תוך 24 שעות לדירה בת שלשה חדרי שינה וסלון מוקטן, כולל צבע ודלתות.
אולי זאת שאלה של חומרי הבניה? 381260
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/4/2006, 14:59
הו, לו היתה לי דירה במנהטן.
המודולריות לא מעניינת אותי. זה הכל הלוקיישן בנדלן.
אולי זאת שאלה של חומרי הבניה? 382010
יוסי מטלון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/4/2006, 21:14
גם לדירות במנהטן אפשר להוסיף קצת יצירתיות ויש אדריכלים שעושים את זה בשימוש בחומרים שונים, מעט בנפחים משתנים ובצבעים שונים. מכיוון שהבניינים שם צמודים (לרוב) קשה לדרוש מהאדריכלים להיות סופר יצירתיים. יש לקחת בחשבון שבניו יורק האדריכלות הרבה יותר שמרנית מאשר האדריכלות בחוף המערבי למשל. גם בניו יורק היזם/קבלן חושב רק על עצמו כי יום לאחר שהוא ימכור את הדירה האחרונה, כבר לא תראה אותו באזור, בדיוק כמו בארץ.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות