בתשובה להאייל האלמוני, 24/04/06 12:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו ההבדל בין פאשיזם לדיקטטורה - האחד הוא סוג של השני. (רפובליקה היא דמוקרטיה שאין בה מלך, כלומר שראש המדינה הוא נבחר ציבור, בניגוד למונרכיה הפרלמנטרית (או מונרכיה חוקתית) שיש במדינות כמו בריטניה. כיום להבדלה הזאת אין משמעות אמיתית. רפובליקה=רס פובליקה=של הציבור. מעניין שבעוד שרפובליקה אמיתית1 חייבת להיות דמוקרטית, דווקא האופציה השניה, מונרכיה חוקתית, לא באמת חייבת להיות דמוקרטיה במלוא מובן המילה - אני לא מספיק מתמצא אבל יתכן שירדן היא דוגמא למשטר שכזה). 1 בניגוד למדינות דיקטטוריות שמתיימרות להיות רפובליקות, כשם שיש מדינות דיקטטוריות שמתיימרות להיות דמוקרטיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי דבר. אתה מתכוון שישראל, צרפת, ארה"ב, איטליה וכיו"ב הן רפוטבליקות - בעוד בריטניה, שוודיה, ספרד וכיו"ב הן דמוקרטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אמרתי - רפובליקה היא סוג של דמוקרטיה. גם מלוכה חוקתית (כמו בריטניה וכו') היא סוג של דמוקרטיה. כל המדינות שלעיל הן דמוקרטיות. הראשונות הן רפובליקות (דמוקרטיות) והאחרונות הן מלוכות חוקתיות (דמוקרטיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי כמו כפל הגדרות. יוצא שדמוקרטיה שאינה רפובליקה חייבת לקיים שראש המדינה הטקסי אינו ראש המדינה בפועל, ואז ממילא ההבדל טקסי. אי אפשר לומר שרפובליקה מוגדרת כמדינה הקיימת למען ושייכת לאזרחיה (ואז ישראל, למשל, אינה רפובליקה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה ישראל איננה שייכת לכל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא שמתי לב לסימן השאלה בסוף.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסימן-שאלה, זה הסוגריים: "(ואז ישראל, למשל, אינה רפובליקה)" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שניהם. חשבתי שאתה קובע שרפובליקה היא *לא* מדינת אזרחיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. לא, זה מה שאני מציע לקבוע: למי שייכת המדינה (אם האזרחים, זו רפובליקה), בניגוד לאיך היא נשלטת בסופו של דבר (אם על ידי האזרחים, זו דמוקרטיה). ישראל שייכת העם היהודי, ונשלטת על ידי אזרחיה (דמוקרטיה). הממלכה המאוחדת של בריטניה וצפון אירלנד שייכת לאליזבת השניה ונשלטת על ידי אזרחיה (דמוקרטיה). סוריה שייכת לתושביה הערבים ונשלטת על ידי שושלת אסד (רפובליקה). ארה"ב שייכת לעייפים ולחולים ונשלטת על ידי טקסאקו. אגב, גיליתי לפני כמה זמן שהצהרת העצמאות המקורית של הולנד לפיליפ, מלך ספרד, היתה ההכרה הראשונה בעת החדשה בכך שהמלך מולך כדי לדאוג לנתיניו "כמו שאב דואג לילדיו", מה שפיליפ נכשל לעשות, ולכן ההולנדים המליכו על עצמם מונרך חדש. זה, לפי ההגדרה שלי, היה הופך אולי את הולנד המוקדמת למונרכיה רפובליקנית. מתאים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ארה"ב היא אוליגרכיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפוקרטיה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפוקרטיה- 1) תת שלטון 2) שלטון הצבועים 3) שלטון ההיפופוטמים 4) שלטון היפואים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. שלטון הסוסים (היפו-פוטמוס = סוס נהר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה! רציתי גם משהו על סוסים בחנות תכשיטים (קרטיה וזה), אבל לא ידעתי בדיוק איך לנסח את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה הקשר בין היפוקרטס לצביעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שההבדל (כיום) הוא לא טקסי בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל? בטח שלא טקסי בלבד (למרות שפחות מבעבר). 1. קודם כל, ברור שכל החלטה משמעותית בכנסת (נגיד, הצבעת אמון בממשלה) צריכה רוב יהודי. זה מין חוק-יסוד לא כתוב. זה ה it's not done הישראלי. 2. חוק השבות. 3. קשר הדוק ישראלי-יהודי, למטרות פוליטיות, כלכליות, ואפילו צבאיות (נגיד, אם יהיו יהודים בצרה בעולם). חוק השבות מבחינתי זה הסממן הכי ברור. הוא גם חוק בניגוד לנוהל, והוא המימוש של זה שכל יהודי הוא בעל-בית בישראל. כמובן, זה לא אומר שזה מה שצריך להיות או שזה מה שאתה מעדיף או שזה מה שיהיה בעתיד. אבל זה המצב כרגע, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? חשבתי שמדברים על זה שההבדל בין רפובליקה למונכיה חוקתית הוא בראש המדינה, שהוא תפקיד סמלי וטקסי, ושההבדל הוא באמת לא מהותי בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו, אבל אז הצעתי הגדרה חלופית שבה ההבדל לא טקסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם ההגדרה נכונה עבור המציאות הקיימת. לפעמים עדיף לעזוב מושגים היסטוריים לנפשם, ולהמציא מושגים חדשים כשיש צורך בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי מתאים. "רפובליקה" משמעותו בדיוק זה: שייך לציבור. "דמוקרטיה" משמעותו בדיוק זה: נשלט בידי הציבור. אלה המשמעויות הקלאסיות. ברור לנו, למשל, שהבעיה עם סדאם חוסיין (מנקודת מבט מערבית) היא לא שהמדינה הייתה שייכת לו, אלא שהוא לא משל לטובתם הבלעדית של בעליה המוסכמים – העירקים. אז למה להגיד שעירק לא היתה רפובליקה? בטח שהיא היתה, רק עם שליט מושחת. אתה יכול לומר ש_בפועל_ עירק היתה שייכת לסדאם חוסיין, אבל זה עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא מדויק - היה פה אחד שניסה לנקוט בדרך אחרת ונרצח. 2. יש רפובליקות אחרות (למשל גרמניה) שיש בהן חוקים דומים. אמנון רובינשטיין כתב פעם מאמר ב"הארץ" על השקר כאילו חוק השבות הינו יחיד במינו. אגב, מהו "חוק בניגוד לנוהל"? 3. נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה לא 'למשל גרמניה', אלא רק בגרמניה (למיטב ידיעתי). וגם שם החוק שוּנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה (וגם באוסטריה ונדמה לי שגם בשוויץ) יש שתי צורות להתאזרח: אחת הכרוכה בוויתור על כל אזרחות אחרת ומושגת אחרי שהיה (חוקית, למשל ע"י נישואים לאזרח או היתר עבודה ארוך טווח) במדינה לפרק זמן ארוך מספיק (בד"כ לפחות 5 שנים). השניה היא ע"י זרימת דם גרמני בעורקים, וזה מושג ע"י סבא או סבתא (וכמובן הורה) גרמני/ה. במקרה זה אין צורך לוותר על אזרחות אחרת. לצורך העניין, אין פה הבדל משמעותי מחוק השבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המהותי הוא שבגרמניה יש שתי דרכים, ובישראל יש אחת ורק אחת. כלומר - או שאתה יהודי, או שאתה לא תוכל לעולם (פחות או יותר) להיות ישראלי. יש בקיעים בחוק, שמאפשרים ללא-יהודים להתאזרח לפעמים, אבל הם מועטים, וכשמדובר בערבים סוגרים גם אותם. בגרמניה, לעומת זאת, יש 'מסלול מקוצר' לבני האתנוס הגרמני, אבל יש מסלול אלטרנטיבי ולאייל האלמוני - מעולם לא טענתי שישראל היא המדינה הגזענית *היחידה*. מעניין אותי כמה אני מוסרי, לא כמה אנשים הצליחו להגיע לשפל שאני הגעתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. גם בישראל, מי שגר בה באופן חוקי (למשל ע''י נישואים לאזרח או ע''י אשרת עבודה לאורך זמן) יכול להתאזרח. אני אפילו מכיר כמה שעשו את זה. החיסרון - ויתור על כל אזרחות אחרת (מה שלא חל על זכאי חוק השבות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה, למיטב ידעתי, בכל מקרה עליך לוותר על כל אזרחות נוספת (ישראלית היא יוצאת דופן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, מי שזכאי לאזרחות גרמנית מכוח הדם, מאבד זכאות זו אם הגיש בקשה לאזרחות אחרת. מי שקיבל אזרחות אחרת ללא בקשה (למשל, נולד במדינה אחרת וקיבל את אזרחותה) או מי שאזרחותו הגרמנית נשללה שלא כדין (למשל יהודים ב1938) ועקב כך נאלץ לבקש אזרחות אחרת, לא מאבד זכאות זו ולא נדרש לוותר על האזרחות הנוכחית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובינשטיין מנה בשעתו כמה מדינות לאום, בעלות פזורה. אם אינני טועה אירלנד הייתה ברשימה, ולא שמעתי על שינוי החוק בגרמניה (על סמך חוק זה הרבה יהודים מרוסיה קיבלו אזרחות גרמנית). אבל לא ניתן לזה להפריע למי שמקש לראות בישראל נגע גזעני על מפת עולמנו הזך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח מטעה ופסיק חסר. צ''ל ''חוק, בניגוד ל-נוהל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בריה''מ היתה רפובליקה. אין קשר הכרחי בין רפובליקה לדמוקרטיה. המלוכה הפולנית לפני שפורקה נקראה גם היא רס- פובליקה- המלך נבחר על ידי האצולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר דבריך נכון (''כיום להבדלה הזאת אין משמעות אמיתית''), אבל יש לי כמה הערות על פרטים בשוליים. הדמוקרטיה משמעה שלטון העם (דמוס הוא משהו בין עם להמון, אולי מה שנקרא היום הציבור הרחב). לכן למונח הזה התקשרה משמעות של שלטון דמוקראטי ישיר (אסיפות עם, משאלי עם, בעלי תפקידים המתחלפים ברוטציה או ע''פ הגרלה). הרפובליקה היא שלטון ע''י נבחרי העם. הרפובליקה שכפי שאמרת מיוסדת על הרפובליקה הרומאית והפובליקנים הרומאים היו אנשים שנבחרו ע''י הציבור באסיפות עם כדי לייצג אותם ולדבר בשמם. מעניין לציין כי אבות הדמוקרטיה המודרנית בארה''ב ובצרפת הושפעו אמנם מאתונה הדמוקרטית , אך לא פחות ואולי יותר מן הרפובליקה הרומאית (וגם מספרטה). היות והאבטיפוס של הרפובליקה הוא הרפובליקה הרומאית, ברור שרפובליקה אינה בהכרח דמוקרטית (הרפובליקות הידועות של רומא וונציה היו שלטון אריסטוקרטי). הסיבה שהיום אין משמעות להבדל היא ששלטון דמוקרטי ישיר אינו מעשי (זה אולי התאים לעיר או לשבט) ולא קיים היום. כל המשטרים הדמוקרטיים היום הם רפובליקות בהן שולבו אלמנטים מעטים מן הדמוקרטיה הישירה (בעיקר כקליפה המכילה בתוכה אלמנטים מודרניים של שיוויון זכויות, חופש הדיבור והפרדת רשויות). דוגמה לאלמנט ''דמוקרטי'' ברפובליקות הוא שיטת המושבעים והשופטים הנבחרים בארה''ב (שראשיתה דוקא באנגליה הלא רפובליקנית). עוד נכון בדבריך שההיסטוריה החדשה יצרה קישור בין רפובליקניזם לבין אנטי-מונרכיזם (האמריקות נגד הכתר של אנגליה וספרד, קרומוול נגד המלך באנגליה, הרפובליקה הצרפתית נגד הבורבונים) ולכן מונרכיה אפילו אם היא קונסטיטוציונית ודמוקרטית אינה מתקראת רפובליקה. כיום, מאחר והמלכים הם או פיגורות סמליות או שליטים מלאים לכל דבר, הניגוד שבין רפובליקה למונרכיה התרוקן מתוכן ונשאר רק כעניין סמנטי והסטורי (מתנגדי המלוכה בבריטניה נקראים רפובליקנים). אני לא יודע אם מדינות כמו הולנד, בלגיה ושבדיה מוגדרות היום כרפובליקות, אבל הן בהחלט כאלו. (נדמה לי שאיטליה המודרנית היתה בראשיתה רפובליקה עם מלך. מצב מוזר שנוצר בגלל שיתוף הפעולה בין רפובליקנים כמציני וגריבלדי עם קאבור ומלך פיימונט לשחרור איטליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה מעניינת לרפובליקה ואפילו לא ממש דמוקרטית, היא הרפובליקה האיסלמית של איראן. השלטון שם נבחר אבל לכוהני הדת יש את הסמכות לקבוע מי ראוי להבחר ומי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ומה ההבדל בין מפלגות רפובליקניות ומפלגות דמוקרטיות? ב. סליחה על הסטייה מנושא הדיון, אבל אם כבר הוזכרה כאן יוון העתיקה - האם תוכל לומר לי איזה תפקיד שיחק מיקומן הגיאוגרפי של אתונה וספרטה באופן התנהלותן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שיש היום מפלגות שמאפיינות עצמן כרפובליקניות או דמוקרטיות. כאשר השמות האלו מופיעים זה בדרך כלל בגלל הקשרים היסטוריים. דוגמאות: הצבא האירי הרפובליקני - קשור להתנגדות ההיסטורית של האירים למלך האנגלי. התנועה הרפובליקנית באנגליה (אם היא עדיין קיימת) היא תנועה לביטול המלוכה בבריטניה. הדוגמה שהיתה אולי בדעתך היתה המפלגות בארה"ב. גם שם מדובר בשמות היסטוריים (ארה"ב היא רפובליקה פאר-אקסלנס וגם המפלגה הדמוקרטית היא רפובליקאית.). המפלגה הדמוקרטית היא הותיקה והיא מפלגתו של תומס ג'פרסון שהתאפיינה ע"י הרצון לצמצם ככל האפשר את מעורבות השלטון בחיי האזרח (ולכן השם). באופן מעשי זה התבטא בהרחבת סמכויות המדינות וצמצום הסמכויות הפדרליות (של השלטון המרכזי הקונפדרטיבי). המפלגה היריבה הפדרליסטים (שקשורה בשמם של אלכסנדר המילטון ונדמה לי שגם ג'ון אדמס) דגלה בהיפך (צמצום סמכות המדינות והרחבת סמכויות הקונפרדציה, הרחבת צבא הפדרציה, הקמת בנק מרכזי ועוד). בשנים שבין יסודן עד מלחמת האזרחים שתי המפלגות התפרקו והורכבו מחדש על בסיס שונה וחדש. במקום המפלגה הפדרטיבית קמה מפלגה אחרת (אני חושב שהם נקראו ויגים ע"ש מפלגה אחרת באנגליה) וכל המפה הפוליטית התארגנה סביב שאלת העבדות. המפלגה הדמוקרטית התפרקה לדמוקרטים צפוניים ודמוקרטים דרומיים (שהיו נוקשים יותר בשאלת העבדות). תחת ה"מפץ הגדול" של שאלת העבדות קמה המפלגה הרפובליקנית (ע"י לינקולן אאז"נ) שהורכבה מויגים ודמוקרטים יוניוניסטים. המפלגה הזו דגלה בכך ששאלת העבדות היא עניין פדרלי (של האיחוד - היוניון) ולא עניין שכל מדינה באיחוד צריכה להחליט בו באופן עצמאי. ולכן (מכיון שהרוב דגל בביטול העבדות) צריך לבטל את העבדות בכל האיחוד. זה היה יותר בבחינת מצע רעיוני מאשר תוכנית פעולה שכן באופן מעשי לא דרשה המפלגה את ביטול העבדות במדינות הדרום אלא רק במדינות חדשות שהצטרפו לברית. תהפוכות ההיסטוריה הפכו שוב את המפה והפכו בחזרה את המפלגה הדמוקרטית למפלגתם של השחורים, הליברלים והקתולים והמפלגה הרפובליקנית חזרה למקורה כמפלגה שמרנית הקרובה לחוגים דתיים שמרניים בארה"ב. ב. זו שאלה עוד יותר קשה מן הראשונה ותשובה טובה דורשת היסטוריון מקצועי המתמחה ביוון העתיקה. לפי מה שאני יודע המיקום הגאוגרפי שיחק תפקיד חשוב במשותף ובשונה בין 2 הפוליסים. האופי ההררי, שטחי האדמה החקלאית המצומצמים הקטנים והמבודדים וריבוי האיים והנמלים יצר את האופי העירוני (הפוליס) של יוון. ביוון לא היה שלטון מרכזי, לא היו בעלי קרקעות גדולים ולא היו קבוצות גדולות של שכירי חרב או עבדים. (פרט חשוב הוא שביוון לא היתה תרבות של פרשים עד להופעת המקדונים. ברומא לעומת זאת מעמד הפרשים הוא שיצר את הקו המעמדי הראשון שבין פשוטי העם הפלבאים והמעמדות השולטים הפטריצים). דבר זה כנראה תרם להופעת הדמוקרטיה ביוון (באופן מפתיע גם ספרטה היתה דמוקרטיה מסוג מסויים. אמנם רק של העלית הלוחמת אבל ישירה. 2 המלכים של ספרטה היו "ראשונים בן שווים" ולמעשה לא היו אלא מוציאים לפועל של החלטות העלית ואאל"ט גם הם התחלפו כל תקופת זמן וגם היה אפשר להדיחם ולגרשם). מבחינת ההבדל ספרטה שכנה בליבו של חצי האי הפלפונסי שהיה השטח שנכבש ע"י הפולשים הדוריים שכבשו את קודמיהם המיקנים. (אלו שנקראו גאוגרפית מסנים וחברתית הלוטים, הפכו לאריסים-עבדים של השליטים הדוריים). האופי הדספוטי והמיליטריסטי של ספרטה נגרם במידה רבה בשל מספרם הקטן של הלוחמים הספרטנים לעומת עבדיהם והנכבשים שלהם (המסנים). גם העובדה שלספרטה לא היה נמל תרמה לאופי האגררי-יבשתי של המשטר שם. אתונה לעומת זאת שוכנת באזור המפורץ של אטיקה. המוצא השבטי של אתונה מסובך מדי. בעיקרון הם היו איונים (שנתנו את שמם לכל היוונים) שזה שבט קרוב לאכאים, שפלשו ליוון קצת לפני הדורים. האיונים גרו לצד והתמזגו עם התושבים הקודמים ( שבאיזור זה נקראו אטים) עד לבלי הבחן. לכן לא היתה הפרדה "גזעית" חזקה בין השליטים והאריסטוקרטיה לבין שאר הדמוס. גם הנמל הגדול בפיראוס (שהיה רק אחד הנמלים של העיר) הפך את אתונה למעצמה תעשייתית תרבותית וימית וקבע את האופי הפתוח והליברלי שלה. מה שמעניין הוא שאתונה היתה עיר חשובה ומרכזית הרבה אחרי שאיבדה את כוחה המדיני ואילו ספרטה כעיר ראשית נעלמה מיד לאחר שנוצחה ע"י תבאי והמסנים וחוסלה ע"י האנטיפטרוסים (יורשיו של אלכסנדר הגדול במקדוניה). אתונה ירדה מגדולתה רק בתקופת שלטון הטורקים שניתקו אותה מתחום ההשפעה התרבותי והדתי שלה בעולם הנוצרי ובעולם הנוצרי-יווני בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר ששמה של המפלגה של ג'פרסון ומדיסון היה המפלגה הדמוקרטית-רפובליקאית (http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic-Republican_P...) יש היום בעולם הרבה מפלגות שנקראות המפלגה הדמוקרטית (http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_party), לא כולל, כמובן, מפלגות סוציאל-דמוקרטיות, מפלגות ליברליות-דמוקרטיות ומפלגות נוצריות-דמוקרטיות. מפלגות רפובליקאיות יש קצת פחות (http://en.wikipedia.org/wiki/Republican_Party) אבל עדיין, לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שמות שונים לאותו הדבר (נדמה לי שרמזת לכך כשכתבת ''לא כולל''). עכש''מ, התוספים ''סוציאל,'' ''ליברליות,'' או ''נוצריות'' עושים את כל ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שגם המפלגות ה"דמוקרטיות" עצמן אינן "אותו הדבר". למשל, http://en.wikipedia.org/wiki/New_Zealand_Democratic_... http://en.wikipedia.org/wiki/Civic_Democratic_Party http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Democrats http://en.wikipedia.org/wiki/Demokratene http://en.wikipedia.org/wiki/Democrats_%28Austria%29 וכמובן, http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Party_%28Uni... למעשה, "דמוקרטי", כמו "רפובליקאי", "מאוחד" (או, ליכוד), "ליברלי", "חברתי" וכו' הם סיסמאות שמאחוריהם יכולים להיות הרבה אידיאולוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא לשכוח את ה-New Democratic Party בקנדה, שהיא מפלגה סוציאל-דמוקרטית. ואם כבר שמות משעשעים של מפלגות - עד לפני עשור וחצי אחת המפלגות הגדולות בקנדה נקראה "The Progressive Conservative Party". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה עוד כלום לעומת ''המפלגה המהפכנית הממוסדת'' של מקסיקו. (לא, זו לא בדיחה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושתיהן עוד כלום לעומת מלחמת שלום הגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כמה דברים מעניינים בויקיפדיה: א. המפלגה המקורית של ג'פרסון ששמה הרשמי היה המפלגה הדמוקרטית-רפובליקנית נקראה בד"כ דוקא המפלגה הרפובליקנית. בכל מקרה המפלגה הזאת התפרקה ב-1824 והקשר בינה לבין המפלגה הדמוקרטית היום הרבה פחות ישיר ממה שניתן היה לחשוב. ב. מתברר ש-4 המדינות היחידות היום בהן אין מלך ושאינן מזדהות כרפובליקות הן לוב, רוסיה מיאנמר ו-... ישראל! כנראה הקשר עם הרספובליקה הרומית ועם טיטוס ואדריאנוס היה קצת קשה לעיכול (למרות שרומא כבר לא היתה רפובליקה בזמנם). ג. מתברר שדובי צדק בהדגשת הקשר רפובליקה=אין מלך. המאפיין המשותף היחידי לכל הרפובליקות היום הוא שאין בהם מלך. הדבר הכי קרוב לדוגמה סותרת הוא הרפובליקה הונציאנית מנוחתה עדן (אבל שם היה דוכס ולא מלך והתפקיד לא עבר בירושה אלא בבחירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה לכמה מדינות נוספות מופיעה המילה "מדינה" (State) בשם הרשמי, שלא ברבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(להבדיל וגו'): דוגמא לא כל-כך סימפטית שעולה לי לראש היא Etat de France, שמה הרשמי של צרפת בתקופה הנאצית. נדמה לי שהם קראו לה ככה כדי להדגיש שהיא איננה עוד רפובליקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
State of Eritrea
State of Israel State of Kuwait State of Palestine Independent State of Papua New Guinea State of Qatar Independent State of Samoa State of the Vatican City |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"state of the vatican city"? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי, אפשר לראות את הרשימה ב http://en.wikipedia.org/wiki/Countries_of_the_world שם אפשר לראות גם את רשימת המדינות שכוללות דמוקרטיה בשמi הרשמי: אלג'ריה קונגו (זאת שהיתה זאיר) אתיופיה צפון קוריאה לאוס סאו תומה ופרינסיפה סרי לנקה מזרח טימור סהרה המערבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אצבע טוב, עוד מהימים של הרפובליקה הגרמנית הדמוקרטית- אם בשם המדינה מופיעה ''דמוקרטיה'', אז היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Sir Humphrey: East Yemen, isn't that a democracy?
Sir Richard: Its' full name is the Peoples' Democratic Republic of East Yemen. Sir Humphrey: Ah I see, so it's a communist dictatorship. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אבל, ישראל היא אחת מהרפובליקות היחידות, אני חושב, שלא היתה מונרכיה לפני שהפכה לרפובליקה, ושאמורה להפוך למונרכיה אחרי שתהיה רפובליקה. אגב, בוויקיפדיה אפשר למצוא הרבה דברים מעניינים, לא תמיד נכונים, אבל מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמעמד הזה הוא לא כל כך נדיר במדינות שנולדו תחת הקולוניליזם האירופי: לבנון, אלג'יר, תוניס קופצות לראש. לגביהן תקפה גם הציפייה העתידית למלכות שמיים. אם חושבים על זה, בישראל בעצם היה מלך לפני שהיא הפכה לרפובליקה: המלך הבריטי. מזכיר קצת את הודו ופקיסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל היה מלך עוד לפני הבריטים (ככה אפשר גם לומר שהסולטן העות'מאני היה המלך כאן), קראו לו דוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני דוד היה עוד אחד, קראו לו שאול. ולפני שאול, אומרים החוקרים, היו עוד שניים, קראו להם אבימלך וגדעון. ולניהם היו כאן די הרבה מלכים, קראו להם מלכי כנען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם חוקרים היא נטייתם המתמדת לשנות את דעתם, לכן בנוגע להיסטוריה אני מעדיף לדבוק במקורות. היסטוריה היא לא אופנה שאפשר להחליף מדי שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בד''כ אפשר להחליף אותה מדי מצב רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מהודו ופקיסטאן, ישראל לא היתה שייכת לאימפריה הבריטית (אלא היתה נתונה לשלטונו של המנדט הבריטי), ורובם של אזרחי ישראל אינם צאצאים של נתיני המלך הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק את האג'נדה שלי. ישראל אינה רפובליקה כי אז היא תצטרך להכריז שהיא קיימת למען אזרחיה, ולא למען העם היהודי. לחילופין, אחרי 2000 שנות, זה שוס לא קטן להחזיק State בכלל, ועזבו אותכם מהגדרות מד"מניקיות מיותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתונה ירדה מגדולתה כבר כאשר מרכז הנצרות היוונית-אורתודוקסית עבר לקונסטנטינופול. אתונה הפכה לכפר קטן ונידח הרבה לפני שקונסטנטינופול הפכה לאיסטנבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתונה לא היתה מרכז נוצרי חשוב. אתונה נשארה עיר גדולה בקיסרות הביזנטית. דוקא במהלך שקיעתה הארוכה של זו, כאשר הקשרים בין חלקי האימפריה היו רופפים, התחזק מעמד העיר כמרכז איזורי. אני חושב שהיא היתה שלישית רק לניקיאה ולקונסטנטינופול עצמה. ירידתה לכפר קטן ונידח התרחשה רק בתקופה הטורקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התוספות. תיאוריה פוליטית והיסטוריה מעולם לא היו הצדדים החזקים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחת את זה מצוין. כשאני אומר רפובליקה, אני מתכוון לשלטון לא מלוכני, אך עם זאת לא בהכרח דמוקרטי. רומא היא דוגמא מצוינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז רומא חלפו אי-אילו שנים. כמה רפובליקות (באמת) לא דמוקרטיות אתה מכיר כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאו קודם את הדוגמא של איראן. רוב המדינות הערביות מוגדרות כרפובליקות (למעט אלה המלוכניות) והן לא דמוקרטיות במיוחד. המילה "ג'מוריה" (רפובליקה בערבית) מתנוססת לצד שמותיהן של כל המדינות באופן דומה לאופן שבו המדינות הקומוניסטיות עושות שימוש בצירוף "רפובליקה עממית" (people's republic). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה שמישהו קורא לעצמו משהו לא אומר שהוא כזה. מה "רפובליקני" במדינות הללו, פרט לשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון כאלו. תסתכל ב-http://en.wikipedia.org/wiki/Republic#Examples_of_re... מספיק לציין את הקרובים לנו. כמעט כל מדינות ערב הן רפובליקות (גומהוריה) והזכרתי כבר את הרפובליקה האיסלמית של איראן, הרפובליקה העממית של סין, צפ' קוריאה. הויקיפדיה מסבירה יפה שבאופן תאורטי השליטים ברפובליקה מקבלים את הסמכות לשלטונם מהסכמת/בחירת העם, בעוד סמכות המלכים וכיוב' במונרכיה היא דתית/שושלתית/מסורתית/מעמדית/תרבותית וכיוב'. הבעיה היא שההגדרה הזאת לא מציינת בדיוק באיזו דרך מקבלים השליטים ברפובליקה את זכות השלטון ולכן רפובליקה לא דמוקרטית היא לא רק אפשרית אלא נפוצה מאוד. מכאן שצדקת יותר בהקשר של רפובליקה ואנטי-מונרכיזם מאשר בהקשר של רפובליקה ודמוקרטיה. יחד עם זאת הכיוון ההפוך הוא אולי נכון: כל הדמוקרטיות ה"אמיתיות" הן רפובליקות באופן מהותי גם אם לא נומינלית. אתה יו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שרעיון רפובליקני בסיסי איננו צורת המשטר אלא תפיסת האזרחות האוטונומית, בה כל אדם רואה עצמו כאזרח בין אזרחים. מכאן כמובן אתה יכול להגיע לצורת משטר. זה לא חייב להיות משטר דמוקרטי, ואולי גם שלטון מלוכני בה המלך מקבל את הסמכות מהציבור ולא מאלוהים יכול להחשב כרפובליקני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההסבר בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Republic הוא ממצה ומחכים. הם מסבירים שההבדל בין רפובליקה למונרכיה (וקרובותיה) הוא במקור הסמכות של השליט. במונרכיה המקור הוא אלוהי-דתי/תרבותי/ירושתי וכדומה, בעוד ברפובליקה הוא נסמך על הסכמת העם/הציבור. הנקודה היא שהמונח רפובליקה די עמום בנוגע להגדרה מדוייקת של הציבור המסכים ושל צורת ההסכמה שלו. העמימות כל כך גדולה שכמעט כל מדינה שאינה מונרכיה יכולה להחשב לרפובליקה ואין בכך משום ערובה של ממש לדמוקרטיות. אם נחזור לרפובליקה האיסלמית של איראן: מועצת חכמי הדת קובעת אלו מועמדים כשרים להציג עצמם, והעם בוחר מתוכם את השלטון. זה נראה לי מספק בהחלט את הדרישה הכללית של הסכמת העם. גם הרפובליקה הקלאסית של רומא היתה כזאת. כל האזרחים השתתפו בצורה זו או אחרת של בחירת נציגיהם, אבל רק נציגי הפרשים ומעלה היו שותפים בשלטון ורק בני המשפחות הפטריקיות יכלו להבחר לסנאט או לשאר המשרות הבכירות. הכל כולל גם את הפלבאים, אלה שנציגיהם-נבחריהם היו חסרי כל משמעות שלטונית עד תקופת האחים הגרקכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדמוקרטיה האתונאית התבססה רק על עשירית מתושבי אתונה. האם מכאן ניתן להסיק משהו לגבי הגדרת הדמוקרטיה כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן. אנסה לסדר קצת את המחשבה שלי. אתונה היתה לפחות בתאוריה אבטיפוס של דמוקרטיה ישירה (הציבור השתתף באופן ישיר בהחלטות השלטוניות. בשיטות של רוטציה, הגרלות, מושבעים, הצבעות והחרמות וכו'). שיטה כזו היא לא מעשית במציאות של ימינו. לכן כל הדמוקרטיות היום הן רפובליקות במובן של שלטון ע"י נבחרי העם. ויקיפדיה לדעתי מסביר נכון שהמונח רפובליקה אמנם בנוי על סמכות שלטונית היונקת מהסכמת העם/ציבור, אבל לא מגדירה בדיוק מהי צורת ההסכמה/בחירה הזו. לכן הרפובליקה הוא מונח רחב יותר המכיל גם משטרים שאינם דמוקרטיים בשום צורה שעשוייה להתקבל על דעת שנינו. מבחינה זו הרפובליקה הרומית שעמדה לנגד עיניהם של הוגי עידן האורות כאבטיפוס של רפובליקה היא בעלת משקל מכריע בעניין זה. כדאי לזכור שגם במהפיכה הצרפתית האגליטרית היה מבחן הכנסה (יותר נכון מבחן מס) לכניסה לאלקטורט. בנוגע לאתונה אני חושב שהנתון שלך קצת מטעה. באתונה השתתפו בשלטון רק אזרחי העיר ממין זכר. מלבדם היו בעיר כמובן נשים, עבדים ותושבים שאינם אזרחים (מסיבות של מוצא וגזע שבטי, צאצאי עבדים או מהגרים מערים אחרות וכדומה). אבל הדמוקרטיה האתונאית היתה די רחבה ואני מניח שהערכה טובה יותר תהיה משהו כמו 30% (בתקופות שונות היו מידות שונות של הקפדה ותקינה בנושא האיזרוח). סה"כ הדמוקרטיה האתונאית היתה די רחבה אם מתעלמים מהנושא הסופראג'יסטי שתורו יבוא רק בעוד 2000 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק. כפי שכתבתי, תפיסת האזרחות היא מרכזית לרעיון הרפובליקני - חפש אולי citoyen באתרים של הגות פוליטית. עכש"י, אפילו הליברליזם לא שולל מונרכיה. אלא, מכיוון שהסמכות נתפשת כסמכות אנושית, המלך מקבל את כסאו מהציבור (איזה ציבור שזה לא יהיה), ולכן לציבור יש את הזכות להסיר מלכים מכהונתם. נדמה לי שהיסטורית (וגם בההוה), אנגליה יכולה להוות דוגמה לזה, אבל זה השטח שלך. בקשר לויקיפדיה, עדיין לא הצלחתי להביא את עצמי להשתמש ולהסתמך עליה. אני עדיין מחזיק מספריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם בבריטניה יש מנגנון מסודר ולא אלים של הדחת מלך. האחרון שנעשה לו כדבר הזה "התפוטר" עד כמה שאני זוכר. מהותית אתה בודאי צודק. עד כמה שאני מבין לב העניין בפרשת המגנה כרטא היה שסמכות המלך הוכפפה להסכמת הברונים שלו. מה שמביא אותנו לעוד דבר שנאמר ע"י דובי (וגם בויקיפדיה) ונראה לי נכון מאוד: בעצם המונח רפובליקה הפך לשם קיבוצי נרדף לכל מה שאינו מונרכיה. לכן אנגליה שהיא בודאי שלטון ע"י נבחרי העם אינה רפובליקה, בעוד הרפובליקה הערבית של סוריה דוקא כן. ישראל היא כאמור אחת מן המדינות הבודדות ללא מלך שאינה מזדהה רשמית כרפובליקה. מה שכתוב בויקיפדיה טוב ואמין בדיוק במידה שאלו הכותבים שם הם כאלו. דא עקא שבסופו של דבר זהו המצב גם בכל האלטרנטיבות האחרות (ספרים, מאמרים, סרטים). ריבוי מבקרי האיכות הפוטנציאליים אולי מפצה במקצת על העדר תהליך בקרה קשוח (אבל כמדומני שיש דיון נרחב במקום אחר באייל בסוגיה זו). עוד דבר שנזכרתי בקשר לדמוקטיה הישירה באתונה, הוא שהדמוקרטיה הישירה הזו "קרסה" לא כתוצאה מן העובדה שהזכיר דובי (כלומר שלא הסכימו ל"אזרח" חלק מספיק גדול של האוכלוסיה). היא קרסה בדיוק מן הסיבה ההפוכה: אלו שהיו באלקטורט סרבו להשתתף בשלטון. נפוצה תופעה שבה עשירי וחשובי העיר שילמו לעניים עוברי בטל שימלאו את מקומם כאשר הגיע תורם למלא את תפקידם בשלטון (מזכיר מה שקורה בארה"ב במינוי מושבעים) והיה צורך לאיים בעונשים, לפתות ע"י תגמולים ולתכנן הגרלות מתוחכמות, כדי למנוע התחמקויות אלו. תופעה זו, יחד עם הגידול העצום של העיר גם בעושרה וגם באוכלוסייתה, הביאה לכך שגם אתונה עצמה הפכה לשלטון ע"י נבחרי העם והמשכורות הציבוריות הפכו למשמעותיות. תופעה זהה קרתה גם ברומא הרפובליקנית והקיסרית. אפילו אצל אוגוסטוס בתקופתו היותר חסודה, היה צורך לאיים ולשחד את העשירים והאצילים להשתתף בפוליטיקה. כאשר מתארים את תולדות התפתחות המשטר הדמוקרטי כמאבק של ציבורים רחבים יותר ויותר להשתתף בשלטון, צריך לזכור כי גם המגמה ההפוכה (התחמקות ממעורבות פוליטית ולא כל שכן הנהגה פוליטית) היא תופעה משמעותית וחשובה. רוב האוכלוסיה אינה מעוניינת להשקיע זמן משמעותי בפעילות פוליטית והעשרת נבחרי העם באנשים איכותיים היא בעיה לא זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חדש בשבילי. בארה"ב העשירים משלמי לעוברי הבטל כדי שישבו בחבר מושבעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מה שנקרא תופס אותי במילה. הזימונים לכהן כמושבעים הם ע''פ הגרלה אקראית, אבל הח'ברה עושים כל מאמץ כדי להמנע מן העול הזה. אני משער שהתשלום למושבעים קבוע ושיויוני ולכן ככל שאתה עשיר יותר, יש לך סיבה טובה יותר לנסות לחמוק מן ה''מילואים'' האלו. לדוגמה אתה יכול לקחת ייעוץ מקצועי איך לגרום לכך שאחד הצדדים יפסול אותך או להשיג שחרור בגלל מחלת הסבתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "לתפוס במילה." זה חלק מתופעה בה אנשים חכמים ונבונים רואים כל שטות כרעה חולה אמריקאית. אבל על הדברים הרציניים שצריך לבקר את אמריקה? שתיקה. דבר טוב: דבר רע (וזה איננו "עניין פנימי אמריקאי"): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יציאתה של אמריקה למלחמה חסרת סיכוי, על בסיס מודיעין קלוקל, היא עניין הנוגע לעולם כולו, ובטח לנו. ההתעסקות בקשר למי בדיוק גילה לעיתונאים מי היה השליח לאפריקה שהדליף שפריט מודיעין שולי היה שגוי, היא די שטותית. לא כמו ההתעסקות במהו sexual intercourse, אבל עדיין זוטות דברים. העניין הוא שלא ניתן להדיח נשיא בגלל שהשיקולים האיסטרטגיים שלו מטופשים. אז מנסים לסבך אותו בשקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו ראיה מיופית לקויה. כבר הסברתי במקום אחר מדוע הנושא הזה איננו שולי ועד כמה הוא נוגע בדברים מהותיים וחשובים לא רק לארה"ב אלא לכולנו. הערה בכלל לא אגבית: מדוע אתה קורא "שקר" למה שהנשיא, סגנו, ועוזרו המודח של הסגן (בעדות לפני חבר מושבעים גדול) הודו שהם עשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, המשפט שלי לא היה ברור דיו: יריבי הנשיא אינם מסוגלים, פוליטית, להדיח אותו על בסיס המעשים שלו. לכן הם מנסים לגרום לו ולממשל שבראשו הוא עומד לבצע עבירות שעליהן *כן* אפשר להדיח. למשל, שקר בשבועה. אני משוכנע שאנשי הבית הלבן בגיבוי הנשיא, הם שחשפו את המדליף מאפריקה, ולא טענתי שזה שקר. טענתי שזה לא מעניין - אלא אם העניין שלך הוא ללחוץ על הנשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: הם לא חשפו את "המדליף מאפריקה" (ואני מניח שאתה מתכוון לשגריר ווילסון שחקר בשליחות הממשל ולא מצא בסיס לטענות המימשל שעירק רכשה חומרים רדיואקטיביים בניגריה, ודיווח על זה וגם כתב על זה מאמר מערכת בני"ט). אלא שבמטרה (כנראה) לערער על אמינותו, הם חשפו את שמה של אשתו, סוכנת סמויה של הסי.איי.איי., שחשיפתם אסורה על פי חוק. (הנשיא טוען שברגע שהוא חושף סודות הם הופכים להיות "מידע לציבור." בזה הוא הולך בעיקבות ניקסון שטען שכל מה שהנשיא עושה, זה חוקי מהגדרה). העניין איננו ללחוץ על הנשיא (אם כי יש לזה חלק, כמובן), אלא להתנגד למגמת הכירסום בסמכויות בקרת הגופי המחוקקים על הגוף הביצועי (מאושיות השיטה האמריקאית, כידוע), ועל הרחבת סמכויות המימשל מעבר למה שהחוק מתיר, בחזקת "תן בנו אמון, אנחנו מהממשלה ותפקידנו לעזור לך." המעניין הוא שההתנגדות מובעת גם מחוגים שמרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איך חשיפתה של אישתו כעובדת CIA (הכינוי "סוכנת סמויה" מתאים לה?) אמור היה *לפגוע* באמינותו? נראה לי - שעבור קהל אמריקאי פטריוטי - זה רק מועיל לאמינותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות: נקמה (היא כבר לא יכולה לעסוק בהתמחותה) והרתעה. השלכת בוץ כאילו יש לו אינטרס אישי או אפילו קשירת קשר משפחתי. ערעור העצבים שלו שיכול להוביל מצדו לתגובה עצבנית וכך להראות שהוא בעצם לא אמין (בדומה להאשמות בבחירות המקדימות 2000 שסנטור מקיין לא שפוי, עצבני ולא שקול בגלל שנות השבי וההתעללות בויאטנאם). העדות על "העוגה הצהובה" הייתה קריטית לסיבות ליציאה למילחמה (היום ידוע שהמימשל כבר ידע שאין בהן ממש, ממקורות שונים), והיא הגיעה לנאומו של פאואל באו"ם, כך שדובר על נושאים גורליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין הקרצת עוגה צהובה, ולמה לא תביא חתיכה לטעום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא רון שהקריץ אותה, אלה שירותי הביון האמריקאים שקנו מודיעין גרוע על ניסיון עירקי לרכוש עופרות אורניום (שצבען צהוב). היו עדויות אחדות שתמכו בסיפור, והיתה עדות המוכרים לכאורה שאמרו שלא היה ולא נברא. הבית הלבן החליט להאמין למרגלים שלו ולא למוכרי האורניום לכאורה. זה נראה הגיוני בשעתו, אבל זו היתה טעות. הקטנה בטעויות הקשורות לכיבוש עיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. אז המלה עוגה הייתה סתם עבודה בעיניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא, זה הכינוי הנפוץ לחומר. (חבל שאתה לא קורא את הלינקים שהבאתי בנושא). חפש בגוגל חדשות "yellow cake". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי *אותך* דווקא בעבודה בעיניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקיבוצים היתה (יש?) בעיה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלוכה הפולנית לפני פירוקה במאה ה-18 קראו רפובליקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פובליקה" (בלבד) = של הציבור. "רס" = דבר, עניין. (קצת מזכיר "קוזה נוסטרה" = דבר שלנו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. אוקיי, אני אפסיק לנסות לתרגם מלטינית. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - ברפובליקה תמיד יש עניין לציבור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |