בתשובה לשוקי שמאל, 16/04/06 21:32
פילים כחולים 379225
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/4/2006, 0:21
לחלוטין לא הבנתי את התגובה שלך לטענה ב. שלי. הפלסטינאים הח מאבו מאזן אמרו שאין להם שום התנגדות לגדר שתעבור בקו הירוק.
העבודה שהכינו "בצלם" היא עבודה מאד יסודית. אפשר לגנות אותם כלא פטריוטים, כבוגדים ומה לא, אך אי אפשר לומר שהם שיטחיים. הת"צות שלהם אומרות הכל. הגדר באה ללהעביר קרקעות מהפלסטינאים ליהודים. איך הדברים יכולים להתבצע דה יורה?
על ידי קביעת עובדות ובניית בתים. העמדת הסיבה הביטחונית כלפי הבג"צ נותנת לו את האפשרות להסתתר מאחוריה. הטיעון שלך שהגדר לא הוכרזה כבול מדיני או משהו כזה, היא הטענה הלגאליסטית של מערכת הביטחון בבג"צ. איזה בסיס וצורך ביטחוני ישנו בהעברת שטחים לישובים היהודיים השונים ביהודה ושומרון? אין בסיס כזה. ישנו בסיס לעצב את הגבול. תסתכל בת"צות ותבין.
יש שם את תואי הקו הירוק, את הישובים השונים-ערבים ויהודים ואת הגדר. אפילו לא קראתי את העדויות- תצלומי האויר מספיק ברורים.
א. אסביר לך למה אני מתכוון. אין לי שום מחלוקת שהפציפיזם
היה השקפת עולם של גנדי. גנדי גם היה מעריץ של בריטניה.
השקפתו של גנדי התאימה למאבק נגד בריטניה לפני קבלת
העצמאות. לא אמרתי שהשקפתו של גנדי הישתנתה; היא לא התאימה
יותר לקונסטלציה הפוליטית ולא לרגשות ההמונים.
פילים כחולים 379518
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/4/2006, 6:00
טוב, אז בעניין גאנדהי, אנו מסכימים, שכן חלק מן העמדה שלי הוא שעמדתו לא התאימה למציאות הפוליטית (אפילו לגבי בריטניה). הנקודה שלי היא שזה עוד הרבה יותר נכון לגבי עולמם של אנשי בצלם ו"אנרכיסטים נגד הגדר".
אני חושב שזו טעות להכנס לדיון בפרטי הפרטים של הטענות של בצלם. יתר על כן אני חושב שעצם המהות של בצלם היא טעות: טעות היא לתפוש עניין כמו הגדר בפרספקטיבה של האיכר הפלשתינאי שאדמתו נחצתה ע"י הגדר.
הגדר לא קמה כדי לגזול אדמות מן הפלשתינאים. היא קמה מסיבות אחרות לגמרי. הגדר צריכה לשרת אינטרסים של ישראל ולא של הפלשתינים והאינטרס של ניטרול ההתנגדות של אנשי יש"ע הוא לגיטימי מנקודת מבט זו.
אם יש מקרים של עוול אישי ומיותר אפשר לפנות לבתי המשפט וכך נעשה. כאשר מתמכרים לתפישת העולם של בצלם קל מאוד לשכוח כמה עובדות ברורות מאוד:
א. הגדר לא בהכרח משרתת את האינטרסים של יושבי יש"ע. לפחות הם לא חושבים כך.
ב. בצלם מנסה ב"זדון" לטשטש בין אדמות שנלקחו לצרכי הגדר עצמה לבין העברת קרקעות מן הפלשתינאים למתנחלים. עדיין איני מבין מדוע גדר החוצה את שדהו של פלשתינאי משמעותה העברת החלק החצוי למתנחלים.
נ.ב. אני רוצה להבהיר שההערה על הצעה לישראל להתאבד התיחסה להצעה של גאנדהי ולא כוונה כלפיך. אין לי שום בעיה עם הפטריוטיות של בצלם ובודאי לא עם זו שלך.
פילים כחולים 379527
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/4/2006, 8:25
אם תתעלם מכל שחומר הכתוב ורק תעבור על תצלומי האויר, תראה ישר שתוואי הגדר חותך שטחים של כפרים ערבים ומספח אותם להתנחלויות- וזאת כנראה מטרה נוספת מלבד המטרה הביטחונית. אני די מתפלא על טיעוניך; גדר ביטחונית שמטרתה למנוע חדירת מחבלים לתחומי מדינת ישראל, קורעת שטחים ששייכים לכפרים ומהם הם מתפרנסים, ומספחת אותם להתנחלויות.
ברור שהמתנחלים אינם מאושרים; הם רוצים את כל יו"ש ולא מוכנים לוותר על ישובי גב ההר. מבחינה בטחונית, הגדר היתה תריכה לעבור על הקו הירוק.
פילים כחולים 379537
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/4/2006, 9:31
''מבחינה בטחונית, הגדר היתה תריכה לעבור על הקו הירוק.''

... בהנחה שכביש תל-אביב ירושלים (אשר עובר מצפון ללטרון, בשטח ''כבוש'') אינו חיוני לביטחון. (ועוד הרבה הנחות שגויות אחרות על מה נחוץ ומה מיותר לביטחון הלאומי)
פילים כחולים 379633
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 20:45
לא הבנתי על מה אתה מדבר ביחס לכביש ת"א ירושלים. לאחר מלחמת ששת הימים פינתה ישראל את הכפרים אמאיס ויאלו ובמהלך הזמן הוקם שם פארק קנדה ונסלל הכביש לירושלים ליד המנזר ומישטרת לטרון.
א. לפחות חלק מהפלסטינאים (הסכם ביילין-אבו מאזן, הבנות ז'נבה)- מוכנים בהסכם לחילופי שטחים.
ב. אם בוחנים את העלות/תועלת של השליטה על השטחים, אז העלות עולה בהרבה על התועלת. אתה יכול להתחיל לרדת לפרטים שונים-‏2 דקות מכפר סבא, בן גוריון וכד'. אני טוען שאם לא היינו מקימים אף ישוב אחד מ-‏67 - היום היינו יכולים לחיות בשלום יחסי עם הפלסטינאים גם בגבולות 67. יש בעיה עם כביש ירושלים -ת"א? אפשר היה לסלול אותו בתוואי שונה, עניין טכני בעיקרו.
פילים כחולים 379677
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/4/2006, 12:16
לגבי כביש מספר 1, אתה צודק - ניתן לוותר עליו, ולחזור לתוואי הארוך שמלפני 67. עניין כלכלי גרידא.

לעומת זאת, הרעיון שישורר שלום מבלי שיבתם של מגורשי 48 לבתיהם הוא רעיון שווא. הפלסטינים אינם כמו הגרמנים שגורשו מפולין ומברה"מ באותן שנים. הם לא יוותרו. (טוב, זה לא מדויק. הסיבה העיקרית היא שישראל איננה חזקה ואכזרית כמו רוסיה)
פילים כחולים 379756
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 22:44
הם לא יוותרו על העיקרון אך יתפשרו לגבי מימושו. אפשר יהיה לבנות מערכת שתפצה את הפליטים בכסף. יש בכל הנושא הזה דמגוגיה ללא סוף. הרי כדי להחזיר אותם צריך יהיה לפנות מיליוני יהודים. דבר עם פלסטינאים ותראה שכמעט אף אחד מאלו שינהלו מו"מ אינו דורש את זה במפגיע. ברור לכולם -גם לקיצוניים שביניהם- שזה לא יקרה. כמו שאף מנהיג יהודי לא יוכל להסכים לשיבה פיסית של מאות אלפים או מיליוני פליטים וגם לשרוד, כך גם מנהיג פלסטיני לא יוכל שלא לעמוד על כך שבמו"מ לשלום תעלה הבעיה ותיפתר. שני הצדדים יכולים להגיע להסכם בפשרה על דרך הפתרון.
אגב, כל הסכם שיהיה יהיה כרוך בחילופי שטחים. לטרון הוא אחד השטחים שישאר אצלנו. מה שנכון, שאפשר היה לבנות כביש לא הרבה יותר ארוך עוד לפני .67
פילים כחולים 379826
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/4/2006, 15:53
איציק, אמנם לא עבר זמן רב אבל בכל זאת כדאי להאזין לקריאת ההשכמה. העמדות והרצונות של אבו מאזן וחבורת הקלפטוקראטים שלו אינן בעלות משקל יותר מעמדתו של אבו-וילן בסכסוך. הם אינם מייצגים יותר את העם הפלשתינאי ואינם מוסמכים לדבר בשמו. אבו מאזן כמו שמעון פרס הוא מנהיג פוליטי השורץ בשטח הרבה לאחר שתוקפו פג.
אם יש לך איזו אשליה שאבו-מ' והפתח' עומדים לחזור בתקופה הקרובה - "הסר כל תקווה מליבך". נראה שכל האשליות האלו מבוססות על השתוללות הכנופיות הפליליות של "שוטרי" האוטונומיה. לחמאס יש יותר מדי אפשרויות לנפנף את הכנופיות הללו מכדי להכשל בכך (לשחד אותם, לחסל אותם, לשלוח אותם להתאבד מול ישראל). כל מה שהחבורה הזו "הבינה", הבטיחה בחצי פה והסכימה "באופן מותנה ולא רשמי" עבר זמנו ובטל קרבנו.
לא ניתן לדעת אם החמאס יצליחו לבסס שלטון אמיתי יותר מזה הקודם ובכל זאת אני עדיין חושב שלא ברור מה יהיו עמדותיהם האמיתיות במידה ולעמדות הללו יהיה משקל כלשהו, אבל בעתיד המיידי הם המוסמכים היחידים לדבר בשם הציבור הפלשתיני ולא חשוב אם זה מזדהה עם עמדותיהם ב-‏90 או ב-‏30%.
פילים כחולים 379827
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 16:04
מנין ההנחה שאיציק מדבר על אבו מאזן?
פילים כחולים 379884
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 19:34
"הם לא יוותרו על העיקרון אך יתפשרו לגבי מימושו" וכן הלאה. פשוט נקעה נפשי מכל ה"אבו מאזן הסכים/תמך/הבטיח ...", "הסכם אבו-מאזן ביילין", הפלשתינים הסכימו ...". הפלשתינים אף פעם לא הסכימו לשום דבר שבו היה להסכמתם משמעות ובפעם היחידה שעשו זאת הם טרחו לרוקן את הסכמותיהם מכל תוכן ממשי.
כל החבורה פרס, ביילין, דחלאן, אבו מאזן גם יחד אין לה את אפילו המשקל שיש לרפאל איתן (זה עם האקדוח, הדג-מלוח וקו 20 מ"ארץ נהדרת").
לפוליטיקה יש נטייה להעלות מחר את האנשים שהיו היום בתהום הנשייה, אבל את העובדה שהקלפטוקראטים של אש"ף איבדו את זכות הייצוג של הציבור הפלשתיני כבר יקשה מאוד לשנות בעתיד הקרוב.
פילים כחולים 379887
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 19:52
אבל שאלתי מדוע אתה חושב שמדובר באבו מאזן?
פילים כחולים 379889
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 20:06
את/ה רומז/ת לכך ש"הם לא יוותרו על העיקרון אך יתפשרו לגבי מימושו" מתיחס לאנשי החמאס? אני נמנה אם אלו שחושבים שיש אפשרות כזו. אבל הסימנים לכך עד עתה קלושים מאד ודו-כיווניים. לויתור על עקרונות אין אפילו צל צלו של רמז.
התיחסתי גם להודעה אחרת בה איציק ש. טען שאבו-מאזן הסכים להקמת גדר בטחונית בתוך גבולות 67. ההצהרה הזו נראית לי מקרה מדגים של חוסר מהות מצד התוכן וחוסר משקל מצד הדובר. יתר על כן העובדה עצמה נראית בלתי סבירה ביותר. מדוע צריך אבו-מאזן להצהיר בפומבי דבר כזה ולהרגיז את בצלם, גדעון לוי, ערביי ישראל וביה"ד הבינלאומי בהאג בראשותו של השופט מן החומה הסינית.
פילים כחולים 379891
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 20:18
אני חושבת שאכן הכוונה היא לאנשי החמאס, ונכתב בפירוש שעל העקרון הם לא יתפשרו.
פילים כחולים 379894
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 20:30
לדעתי את טועה. היה מדובר שם על משהו בעניין זכות השיבה.
לגבי החמאס - ימים יגידו. היו כל מיני שברי התבטאויות שרמזו במשתמע על התגמשות (ושהוכחשו מיד) אבל לא בכיוון זכות השיבה. בכל אופן א - אצל אנשים שהעיקרון שלהם הוא לא לוותר ולא להתפשר, כל התגמשות היא ויתור עקרוני.
בכל אופן ב - בינתיים אנשי החמאס לא מגלים יותר סמכותיות מקודמיהם והתרחיש הסביר ביותר הוא שגם הם כמו קודמיהם יהיו שלטון מדומה. הם יוכלו להגיד כל דבר לכל כיוון, מכיוון שלדבריהם בין כך ובין כך לא יהיה כל משקל.
פילים כחולים 379897
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 20:56
אם לדבר בשם עצמי לפחות - נחיה ונקווה.
פילים כחולים 379915
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 22:46
האייל האלמוני צודקת. הסכם ביילין-אבו מאזן הובא כדוגמא לפשרה שאפשר יהיה להגיע אליה. אני מסכים איתך שחבורת הנהגת אש''ף היא מושחתת וירדה מגדולתה ברחוב הפלסטינאי. אבל לעקרונות הבנות ז'נבה יש תומכים מעבר להנהגת אש''ף תוניס. לממשלת ישראל אין שום עניין לקדם הסכם על פי העקרונות הללו. יש לנו נסיון רב לפגוע בפלסטינאים מתונים. היום הרוב המחלט של הפלסטינאים אינו מאמין שישראל רוצה להגיע להסכם שלום ולצערי לאמונתם זו יש תימוכין בשטח.
בעניין הסכמה פלסטינאית או לא הסכמה פלסטינאית, תן לי דוגמה להסכמה שלנו.
let's cut to the chase 379589
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/4/2006, 14:37
לא צריך לקרוא את כל 93 עמודי הדו"ח של "בצלם" כדי שיהיה ברור, שבמסווה הדיבורים על ביטחון, ישראל אכן מנסה לכרסם בשטחי הגדה ולהוסיף כמה-שיותר-אדמה-עם-כמה-שפחות-פלסטינים לתחום שממערב לגדר.
אבל ברור גם שמבחינת הצד הפלסטיני, ובמסווה הדיבורים על זכויות אדם, מדובר בעצם על נסיון שלהם להשאיר אצלם כמה שיותר שטח, לפני/בלי שהושג הסכם מדיני.
ועוד ברור, שישראל לא מעוניינת להחזיר הכול, עד הסנטימטר האחרון, בלי לקבל משהו (הכרה, הכרזה על סיום הסכסוך, הסכם חילופי שטחים) בתמורה.
ואפשר להבין את עמדת שני הצדדים, הישראלי והפלסטיני.

לגבי "בצלם", מעבר לדאגה שלהם לזכויות האדם (הפלסטיני כמובן), נראה לי שהם פשוט תומכים בעמדת הצד הפלסטיני לגבי גורל השטחים, ובמסווה הדיבורים על זכויות אדם הם מנסים להחזיר את ישראל לגבולות 67 לפני שהושג הסדר כולל עם הפלסטינים.

אינני מזלזלת בקשיי הפרנסה של פלסטינים פרטיים, אבל לכל פלסטיני כזה מוצעים פיצויים על האדמה שהוא מאבד (ראה תגובת ביהמ"ש בסוף הדו"ח). ואם היה מדובר רק בקשיי פרנסה, הפיצויים האלה היו פותרים את הבעייה, הלא כן?
אלא שמדובר, גם בצד שלהם, במאבק /לאומי/ על האדמות. והאינטרס הלאומי הפלסטיני גובר בדרך כלל על האינטרס האישי הפלסטיני. תראה מה קורה לכל מי שמעז למכור בית או אדמה ליהודים- הוא נרצח באכזריות, אלא אם ברח לחו"ל מבעוד מועד (רק השבוע נחטף ונרצח ערבי ישראלי על רקע זה).
כלומר, כאשר אתה ממקד את המצלמה (הממשית והמטאפורית) על איכר שמתלונן על אובדן אדמתו, זו לא כל התמונה. כי יש גורמים /מדיניים/ מאחורי האיכר הזה, והם מכתיבים לו איזו עמדה להציג לעולם, בלי שום קשר לרצונו הפרטי.

לי אישית נמאס מהטריק הזה של העמדת "מדינה/ממשלה/ מדיניות" חסרת פנים בצד אחד, מול ה"אדם הקטן/איכר חסר אונים/נטול כל קונטקסט לאומי" בצד השני. זה טריק כי ברור שהסימפטיה הטבעית היא, תמיד ובכל מצב, עם "האדם הקטן" מול ה"מדינה". אבל במציאות לא אלה פני הדברים. ונראה לי שאם מדברים על "מדינת" ישראל, נכון יהיה להזכיר גם את "מדינת" פלסטין שמאחורי האיכר הפלסטיני הפרטי.

ועכשיו, לאחר שהעמדנו דברים על דיוקם, אפשר לגשת לשאלה האמיתית- האם נכון לישראל להחזיר כל סנטימטר מאדמות 67 בלי כל הסדר מדיני? לדעתי- לא.
let's cut to the chase 379594
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ג', 18/4/2006, 15:28
"ואם היה מדובר רק בקשיי פרנסה, הפיצויים האלה היו פותרים את הבעייה, הלא כן?"
ממש לא. הרי למקבל הפיצויים אין הרבה סיכוי למצוא אדמה חילופית, ובלעדיה - הוא עצמו, אולי, יוכל להתפרנס - אבל מה שחשב להשאיר לילדיו ולנכדיו אחריו יירד לטמיון.
let's cut to the chase 379597
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 15:53
לא אני וכנראה גם לא אתה יודעים מה גובה הפיצויים המוצעים.
אבל אם הבעייה היא לא עקרונית-לאומית אלא רק גובה הפיצוי, אני מניחה שאפשר להגיע להסכם שיהיה מקובל על שני הצדדים.

מה שכן ידוע לי על החקלאות בשטחים זה, שבד"כ לא מדובר על התקיימות מחקלאות בלבד, אלא על עיבוד החלקה המשפחתית פלוס פרנסות אחרות (מסחר, עבודות כפיים, מקצועות חופשיים). זה המצב כבר מתחילת המאה העשרים לפחות- החיפוש אחרי מקורות הכנסה לא חקלאיים התפשט כאשר עם תחילת המנדט הבריטי (עם שירותי הבריאות המשופרים יחסית) עלתה תוחלת החיים באזור, האוכלוסיה גדלה בבת אחת, והחלקות המשפחתיות הקטנות כבר לא הספיקו לכל הילדים ששרדו עכשיו, והמבוגרים שהאריכו לחיות עכשיו, לעומת התמותה הגבוהה יחסית מקודם (תחת הטורקים).

כך שבד"כ, במקרים שבהם מוחרמת אדמה לא מדובר על גדיעת מטה לחמה היחיד של המשפחה. ואם במקום לגרד בקושי קצת תוצרת חקלאית עונתית מהחלקה הם יקבלו סכום הוגן וישימו אותו בבנק בריבית, או ישקיעו בתבונה- האם זה לא יכסה, ואף יעבור את הערך הכספי של הקרקע?

אך כאמור- לדעתי השאלה היא בעיקרה לאומית, ולא פרטית, והאנשים הפרטיים אינם חופשיים להגיע להסכמים עסקיים גם אם ירצו בכך.
פילים כחולים 379560
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/4/2006, 12:04
"עדיין איני מבין מדוע גדר החוצה את שדהו של פלשתינאי משמעותה העברת החלק החצוי למתנחלים".
אתה צודק. למעשה, היא מגדילה מאוד את השטח שברשות הפלסטיני: עובדה שכדי להגיע מקצה אחד של השטח לקצהו השני הוא יכול להיזקק לחצי יום אפילו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות