בתשובה לש''ק ריש, 08/10/01 5:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנה סיכום: 20 הרוגים (לפי דיווחים מאפגניסטן). האם מישהו מהם עומד מאחורי ההתקפה ב-11.9? האם מישהו מהם אפילו ידע שהיא עומדת להתרחש? האם מישהו מהם השתתף במימונה? נראה כי אם ארה"ב היתה מחסלת 20 אמריקאים שתרמו כסף לעמותות איסלמיות מסוימות בארה"ב, היא היתה פוגעת יותר קרוב למטרה. רגע... מסמנים לי כאן שלארה"ב יש בכלל מטרות אחרות. טוב, טעות שלי, סליחה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם "אין ברירה"? את הטרור חובה להרוס, לא? (אולי אתה מתכנן לעולם לא לטוס יותר ולכן אתה רגוע). האם אתה לא מוכן לשלם שום מחיר למען השגת מטרה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם, למשל, אני מוכן לשלם את המחיר של שכרו של מאבטח חמוש על המטוס, את שכרם של בודקים בטחוניים, את העמידה הארוכה בתור, אבל לא חיסולים ללא משפט או פגיעה באזרחים על לא עוול בכפם? אם אני מוכן לשלם מחיר, אבל לא *כל* מחיר, אז אני שותף לטרור? ואם מחר צה"ל ישטח את ג'נין על כל תושביה, גם אז זה יהיה "אין ברירה" כי "חייבים להרוס את הטרור"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האמצעים שציינת אינם אמצעי לחימה בטרור, נכון? מה המאבטח החמוש במטוס יעשה כשבין לאדן ישיג פצצת אטום? אתה לא שותף לטרור, אך המחיר שאתה מוכן לשלם הוא סמלי מאוד. שנית, המתקפה באפגניסטן לא נועדה בכלל לשטח אותה על כל תושביה, ולמעשה אני מאמין שישנה השתדלות שלא לפגוע באזרחים (אתה רשאי כמובן לגחך על האמונה הזו). וההבדל בין אפגניסטן לג'נין: בג'נין יש אפשרות לפתרון מדיני, וכנראה שרוב הטרור יפסק עם סיום הכיבוש. מהן הדרישות של בין לאדן שבעבורן הוא יכריז על הפסקת אש? ושלישית, תראה לי ששיטוח ג'נין יחסל את הטרור ואני אהיה מוכן לחשוב על זה. כרגע המצב רחוק מזה, נכון? הפעולה באפגניסטן, לעומת זאת, עשויה actually להועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אמצעים להפגת טרור. אמצעים נוספים: הידוק הפיקוח על תפוצת נשק גרעיני; מודיעין. בן-לאדן אולי לא יכריז על הפסקת אש (כבר ראינו מה הכרזות כאלה שוות, לא?), אבל הוא דורש שארה"ב תסתלק מאדמת סעודיה, הוא דורש שינוי במשטרים במדינות ערב. "כנראה שרוב הטרור יפסק עם יציאת האמריקנים מסעודיה והתאסלמות המשטרים במדינות ערב". "תראה לי שהפעולה באפגניסטן תחסל את הטרור. כרגע המצב רחוק מזה, נכון? שיטוח ג'נין, לעומת זאת, עשוי actually להועיל". במלים אחרות: אין דבר כזה "אין ברירה". תמיד "עשויה" להיות תועלת, תמיד "כנראה" יקרה משהו. אני עשוי לחשוב שחיסולו של ראש החזית העממית או של טרוריסט מבוקש "עשוי להועיל, כנראה". אחר עשוי לחשוב שהריגת 20 אפגניים אקראיים "עשויה להועיל, כנראה". ובאותה מידה, עוד מישהו יכול לחשוב שהתנקשות ביחיא עייש דווקא "תביא גל אדיר של פיגועים", ועוד מישהו יכול לחשוב שדווקא חוסר-הנכונות א-פריורי להכנס למו"מ עם הטליבאן, וההפצצות באפגניסטאן לאחר מכן יביאו לגל אדיר של שנאת-ארה"ב וטרור שינבע ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו להילחם בסרטן באמצעות המון המון אקמול. יש קבוצות גדולות ומסוכנות של אנשים שמעוניינים להשמיד אותנו; התחפרותם בקרב אנשים חפים מפשע לא יכולה להוות תירוץ עבורנו לשבת בחיבוק ידיים. דרישותיו של בין לאדן מתקשרות למה שכתבתי לערן - הרי ארה"ב לא נמצאת על אדמת סעודיה כדי לייעץ בתכנון הרחובות בריאד, נכון? כשייעלמו הפרובוקציות לא יהיה צורך בכוחות אמריקניים בשום מקום מחוץ לפנטגון, אבל בינתיים... על פסקתך האחרונה (גזרת ג'נין בעיקר) כבר דנו במאות הודעות באייל ואין טעם להיכנס לזה שוב. אני סבור ששיטוח ג'נין לא יועיל, הפעולה באפגניסטן כן, וזהו. על מה הדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב נמצאת בסעודיה גם בשל שיקולים צבאיים ואסטרטגיים של ריכוז כוחות ופריסתם באיזור, אך בעיקר בשל רצונה בשימור המשטר הדיקטטורי הסעודי, אשר מחזיר לה טובה על עזרה צבאית זו בצורת ויסות מחירי נפט ושאר אינטרסים כלכליים הקשורים באותו שחור-שחור נכסף. השהייה של ארה''ב בסעודיה בהחלט איננה תורמת לדמוקרטיזציה של המדינה הזו, וגם לא מסייעת במיתון גורמים טרוריסטיים המתייחסים אליה ככוח אימפריאליסטי כובש (אם לא בכוח, אז בעזרת תמיכה מסיבית בשלטון המושחת הקיים, במסורת הידועה של דרום אמריקה והאוקיינוס השקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארה''ב אינטרס ברור בהגנה על משטר פרו-אמריקאי בסעודיה. להיותו דיקטטורי אין קשר לכך. למרות זאת, מצב החופש של העמים הערביים הפרו-אמריקאים טוב בהרבה (בממוצע), מזה של האנטי-אמריקאים, בין השאר, בגלל שהם נתונים יותר לדעת הקהל האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר הוא פרו-אמריקאי משום שארה''ב משמרת את היכולת שלו לשלוט כמשטר דיקטטורי. אם אתה חולק על כך שהאינטרס של משטר דיקטטורי הוא לשמור על הכוח שלו, בעוד האינטרס של העם הוא להקים משטר דמוקרטי - אני מצר על כך, ומבקש ממך להסביר את עמדתך. בכל אופן, בסיסיה הצבאיים של ארה''ב בסעודיה הם אחד מהנושאים העיקריים עליהם נלחמים ארגוני טרור שונים (ביחד עם ההרס הרחב בעיראק, תוך חיזוק שלטונו של סדאם חוסיין, ומדיניותה בנוגע לישראל), וטענות מסוג זה זוכות להד רחב ולהסכמה רבתי (במנותק, כמובן, משיטות הטרור האלימות והפן האיסלאמי הקיצוני) הן בחוגי שמאל מערביים, והן באוכלוסייה הרחבה שנמצאת תחת המשטרים הדיקטטוריים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האינטרס של העם: זה מושג קצת בעייתי להגדרה, כי העם בד"כ לא מבין היטב את האינטרס שלו. אך אם תהית מה היה קורא אם יום אחד היה המשטר בסעודיה הופך לדמוקראטי, ובכן, מנסיון רב עם חברות מוסלמיות, נראה לי שפופוליזם דתי-שבטי-לאומני אלים היה משתלט על השיח שם והיה מדרדר את מצב זכויות האדם שם לגרוע מאי פעם. האמריקאים שם כדי למנוע מסאדאם ואירן לפלוש לשם ולא כדי להגן על השליטים מן העם הסעודי רודף הדמוקרטיה והשיוויון. בעניין עירק, ההרס (בהפצצות) ורצח הילדים (ע"י מניעת מזון ותרופות) הם החלטה קרת רוח של סאדאם, כדי ללחוץ על המערב. יש לו המון כסף לזה. אם המערב היה נכנע ומרפה מעירק, הוא היה עומד תוך מספר שנים בפני איום של סאדאם על כל מדינות המפרץ ("כדי לשחרר את ההמונים באותן מדינות") + נשק השמדה המונית שהיה מופנה גם מערבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעם האמריקאי לא ממש אכפת מה הממשלה שלו עושה בחוץ לארץ. גם לא כל כך אכפת לו מה היא עושה בתוך ארה"ב. עצם העובדה שפחות מחצי מבעלי זכות הבחירה האמריקאים מוותרים על יכולתם להצביע ולהשפיע היא אינדיקציה ברורה. מעבר לכך, בערב הסעודית יש את אחד המשטרים הפנדמנטליסטים ביותר בעולם, ששואב את מורשתו מהמוסלמים הווהאבים שהשתלטו על כל חצי האי במהלך שנות העשרים של המאה הקודמת. לא יהיה זה מוגזם להגיד שמצב הנשים שם, לדוגמה, רע באותה מידה כמו באפגניסטאן של מיליצית הטליבאן. יש עוד דוגמאות רבות לתמיכה של ארצות הברית במשטרים קיצוניים ואכזריים. האי בחריין, לדוגמה, שמשמש עתה כמפקדת הצי החמישי של צבא ארצות הברית, נשלט על ידי קבוצה קטנה המייצגת את המיעוט הסוני במדינה. השיעים, המהווים שם את הרוב המכריע, מדוכאים ביד ברזל. האם לזה אתה מתכוון כשאתה אומר "טוב בהרבה (בממוצע)"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לניתאי על התגובה הזו, משום שהיא הזכירה לי את העניין הוואהבי, שרציתי לדבר עליו קצת, ושכחתי. הפלג הוואהבי, אליו משתייך גם אוסאמה בין-לאדן וחבר מרעיו הסעודיים, הינו הפלג הקיצוני והפונדמנטליסטי ביותר של האיסלאם. השלכת ערכיו ועקרונותיו של פלג זה על כלל הדת המוסלמית היא מופרכת, מגוחכת ואף פושעת במידת מה, שכן היא מצדיקה קטלוג הדת כולה כאלמנט ''אנטי-מערבי'' (ול-א. סעיד יש גם מה להעיר על המונח הזה, שמראש מנכר ומייחס תכונות מסוימות לקהלים, תוך יצירת הכללות בלתי-מבוססות בעליל), אלמנט שיש להביא לאיונו המוחלט לשם שימור אותה רוח של שיוויון, אחווה וחירות, אליה אנו כה רוצים להגיע. בקיצור, הטיעון כאילו האיסלאם כולו מתנהג וחושב כפלג הוואהבי מקביל לקביעה כי היהדות כולה מתנהגת על פי הציווי ''השמד את עמלק'', ועל כן היא שואפת להשמיד את הגויים כולם, והצגת המאבק הנוכחי בטרור כמאבק בין ''ציליויזציות'', באופן מנותק מההקשרים ההיסטוריים הברורים שלו, של איפריאליזם אמריקאי משתולל, ביחד עם דיכוי רחב-היקף של העמים ערביים ואחרים בידי דיקטטורים מקומיים, הוא מוטעה מיסודו ומביא רק לכניסה לדינמיקה של אלימות מתעצמת, במנגנון היזון-עצמי שכבר תועד מספר רב של פעמים בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפלשתינאים (רוקדי הגגות, תומכי פיגועי ההתאבדות, שורפי הדגלים וכו') וואהבים? מה בדבר המלזים, האינדונזים ודומיהם (הכוונה לאילו שהחוט המקשר היחיד בינם לבין סכסוכנו המקומי, הוא האיסלם), אשר יוצאים להפגנות שינאה כנגד ישראל וארה"ב – מהי מקבילתם היהודית-עמלקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן יהיה מוגזם. מצבם של הנשים בסעודיה טוב לאין שיעור מזה של נשות אפגניסטאן (זו הטליבאנית). למיטב ידיעתי (ותקן אותי אם יש לך מידע אחר) הן זכאיות למשל לחינוך, לטיפול רפואי ומותר להן לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן נתונות כמעט לאותם סוגים של אפליה: אין להן חופש תנועה (אסור להן לנדוד בין חלקים שונים של סעודיה ללא אישור מתאים, ונאסר עליהן לצאת מהמדינה ללא בן זוג או קרוב משפחה), אין להן חופש התארגנות (כל התכנסות של נשים אסורה על פי החוק) ואין להן חופש תעסוקה (הנשים מהוות פחות מ-5% מכוח העבודה). מעבר לכך, חלות עליהן כל ההגבלות שנגזרות מהפירוש הווהאבי של השריעה: קשה להן מאוד להתגרש, לדוגמה, או לקבל ירושה. מבחינת חינוך מצבן מעט טוב יותר, למרות שיש תחומי לימוד שאסורים עליהן (תקשורת או מחשבים, לדוגמה), ולמרות שאסור להן להיות נוכחות בהרצאות שבהן יושבים גברים. ספר טוב על המשטר הסעודי הוא "The Rise, Corruption and Coming Fall of the House of Saud", של סעיד אבו ריש. על מצב זכויות האדם במדינה קראתי לאחרונה בדו"ח של ארגון זכויות האדם הבולט כיום, Human Rights Watch: ויש גם את הדו"חות השנתיים של הסטייט דפרטמנט, שמבקרים את סעודיה באופן קבוע. ואם אפילו הסטייט דפרטמנט מודים בחומרת המצב, כנראה שהדברים שם באמת רעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה המעניינת. הן עדיין זכאיות לטיפול רפואי, הן משכילות יחסית לרוב נשות העולם הערבי. בעניין התעסוקה, הן קודם כל רשאיות לעבוד, כך שמי שגורשה, אינה צריכה לקבץ נדבות. חוץ מזה, להזכירך, אין הרבה משפחות סעודיות הרעבות ללחם, כך שאין לצפות למספר גדול של נשים העובדות במקום לגדל את ילדיהן. לסיכום: מצבן שם רע מאוד, אך עדיין טוב בהרבה משל אחיותיהן בטליבאניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, בהשוואה בין אחת המדינות העשירות באיזור (יצואנית הנפט הגדולה בעולם), ואחת המדינות העניות וההרוסות ביותר בעולם, בה נערכות מלחמות רצופות בין כוחות שונים במשך כ-50 שנה, מתברר כי המצב עבור האוכלוסייה הפשוטה אינו טוב בהרבה עבור המדינה העשירה יותר. מסקנה: בגלל שהרווחים העצומים מהממון בסעודיה הולכים לשכבה מצומצמת ביותר, אשר שולטת על מוקדי הכוח הפיננסיים והפוליטיים בעזרת סיועה (האלטרואיסטי, אלא מה) של ארה"ב, משתמר המצב המחפיר של פגיעה אקוטית ומתמשכת בזכויות האדם והאזרח של האוכלוסייה המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצואנית הנפט הגדולה בעולם היא נורווגיה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראשונה, שלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חוסר מימוש זכות ההצבעה הוא אינדיקציה לכך שהציבור לא מאמין שאחד המועמדים יכול להביא לשינוי, או שיש בכלל הבדל בין המועמדים; עדיין אכפת לו, לדעתי. שנית, כפי שכבר אמרתי, בצורה קצת אחרת: לפני הכל חובה לטפל בבעיות הדחופות ביותר העומדות על סדר היום, וכל השאר יכול לחכות. בחריין משמשת כמפקדת הצי החמישי כדי שהאמפייר סטייט בילדינג לא יתמוטט מחר וכדי שעיראק לא תייצר פצצת אטום. נכון שאלו בעיות דחופות יותר ממצב זכויות האזרח בבחריין? האם כשייפלו הטילים על תל-אביב מילותיך האחרונות (חו"ח) יהיו, "נו, לפחות הצלחנו לשפר את מצב השיעים בבחריין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא דיברתי על לשבת בחיבוק ידיים. לא הצגת הסבר משכנע לכך ששיטוח ג'נין לא יועיל ולא הצגת הסבר משכנע לכך שהפעולה באפגניסטן כן. הטיעונים שלך, של אסף עמית ושל דב אנשלוביץ (ואולי של עוד כמה) בנושאים האלה ממש לא ממריאים לרמה של ''שכנוע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לשכנע פרפקציוניסט-מבחירה שמשהו שטרם נוסה יגרום בוודאות לתוצאה מסוימת? אנחנו הרי לא עוסקים במדע מדויק. תמיד יהיה ספק ותמיד יהיו כאלה שלא ישתכנעו ותמיד יהיו כאלה שיחשבו אחרת ממך למרות כל שכנועיך. דרך סבירה, לדעתי, לקבל בכל זאת החלטה אופרטיבית בתנאי אי-ודאות היא ע"י נסיון לנתח פעולות שנעשו בעבר ולא הביאו לתוצאה הרצויה, ואז לעשות משהו אחר בתקווה (!) שלשם שינוי הוא כן יביא אותה. מי שלא יזוז מילימטר בלי שתהיה בידו הוכחה מהסוג שאתה מחפש צפוי להישאר תקוע במקום ולחכות כל חייו לדבר שלעולם לא יקבל. ואגב, אתה רוצה להזכיר לי מתי טענתי שפעולה כלשהי - לא משנה איזה - תביא בהכרח לתוצאה רצויה כלשהי? כי בזמן האחרון אני יושב במקום טוב ביציע, ממש שני מטר ממך, ועוסק בנסיונות נפל להבין מדוב אנשלוביץ מדוע לשיטתו הפעלת כוח גדול יותר מהכוח שכבר הופעל כנגד הפלסטינאים צפויה בהכרח להביא לתוצאה הפוכה מזו שהביאו לנו עד כה כל עליות המדרגה למיניהן. קשה לי להאמין ששמעת ממני תוכנית פעולה קונקרטית כלשהי חוץ מסיסמאות נבובות על כך שצריך לפעול במסלול המדיני יחד עם הצבאי. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקולי עלות-תועלת: בהנחה שהאמריקנים מאמינים שתגובה צבאית אמריקנית באמת יכולה לחסל את הטרור -> ככל שתפעל מוקדם יותר ובאופן תקיף יותר המטרה תושג מהר יותר -> יהיו פחות פיגועים -> פחות הרוגים חפים מפשע אמריקנים (הרבה יותר מ-20). בדומה לטענה שפצצות האטום שהונחתו על יפן חסכו יותר קורבנות מאשר אלו שנהרגו בהן. אני לא יודע אם זה באמת נכון, אבל זה בהחלט צריך להיות חלק ממערך השיקולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המתקפה האמריקאית תהרוס את הטרור,ספק אם אפילו בוש מאמין בכך (צ'יני ופאוול בודאי מגכחים למול האספירציות הללו). ארה"ב מוכרחה להגיב כדי ליצור הרתעה עתידית (שגם היא מוטלת בספק אבל מוכרחים לעשות משהו).הטליבאן ישלמו את המחיר (במידה ויהיה לאמריקאים מזל גם בין לאדן) .אם אמריקה תדע לכלכל את צעדיה מעבר ליכולות ההתקפיות הטכנולוגיות שלה, אולי גם כלל האזרחים האפגנים ירויחו את כבשת הרש שלהם.הנסיון העיראקי מ91 מראה שגם זה מוטל בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר להריסת הטרור, אבל המתקפה היא צעד ראשון בכיוון הנכון. ההרתעה שתיווצר חיובית בעיניי, המחיר שהטליבן ישלמו חיובי בעיניי, ולכן אני לא רואה סיבה מיוחדת שלא להתקיף. מה שמפריע לי הוא הפיכתן הפתאומית של מדינות כמו פקיסטן, איראן וסוריה למעוז הדמוקרטיה וההתנגדות לטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין את מקור המידע המהימן שלך: הטליבאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שהדיווחים מגיעים מאפגניסטן. המקור שלי היה ''הארץ'' שמצטט את סוכנות הידיעות האפגנית. אני לא יוצא לשטח לספור גופות - לא בקיבוץ שלוחות, לא ברמאללה, לא בג'לאלאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סוכנות ידיעות אפגאנית. דיווחים רבים מהאזור מגיעים מאירנ''א, סוכנות הידיעות האיראנית, ומאינטרפקס, סוכנות הידיעות הרוסית. המידע הרב ביותר מגיע מתחנת הלווין הקטארית ''אלג'זירה'', שאכן מקבלת את רוב האינפורמציה שלה מהטליבאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... ב''הארץ'' היה כתוב ''סוכנות הידיעות האפגנית''. בתמימותי שוב האמנתי להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שגם ה-BBC נפלו בפח הזה, והאמינו ל"הארץ", כי גם אצלהם קראתי על סוכנות ידיעות אפגנית (המבוססת בפקיסטן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, בדקתי את הנושא. הסוכנות אליה אתה מתייחס היא ה- AIP, גוף מוכר למדי שמבוסס בפקיסטן ושממומן בצורה פרטית. כפי שכבר אמרתי, סוכנות ידיעות אפגנית רשמית, שפועלת בחסות ממשלת הטליבאן - לא קיימת. היית גם יכול להסיק זאת בעצמך, על רקע העובדה שהם פועלים בפקיסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכנות ידיעות אפגנית אכן מעולם לא היתה קיימת כגוף מאורגן, ולכן העניין מוזר. מה דעתך לתת לי לינק לידיעה שהזכרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהידיעה שהתייחסתי אליה מלכתחילה לא פורסמה במהדורה המודפסת, לא אוכל להביא קישור אליה. אביא, לפיכך, קישור לידיעה אחרת ב"הארץ" שבה מדובר על "סוכנות הידיעות האפגנית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים למה שאתה אומר, אבל מבקש לציין שגם הדיון הזה איננו חידוש כלל ועיקר. הרי ארה''ב הנאורה היא זו שהפציצה מטרות אזרחיות בבגדאד, חזור והפצץ, חזור והפצץ. גם בעיראק זה היה תחת הכותרת של ''למען שלום עולמי''. ובארה''ב כמעט לא היתה אופוזיציה (זו הזדמנות להפנות למאט גריינינג, יוצר הסימפסונס, שיש לו קריקטורות מחאה נוקבות למדי כבר מראשית תקופת המלחמה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |