בתשובה לסמיילי, 09/04/06 10:31
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377583
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 9/4/2006, 11:03
זה שומר על כבודם הלאומי, ומחליש את שליטת ישראל בעיר. למשל, עוד נימוק לאי-העברת שגרירויות לעיר.

התאוריה "שלנו" לא אומרת מה מישהו "צריך" לעשות, אלא שלפעמים לאי-הצבעה יש משמעות וכוח פוליטיים. בפרט, לפני שניתן שוויון בפני החוק לשחורים בדרא"פ (לפני 94) הקונגרס הלאומי האפריקאי סירב להישתתף בבחירות בכל מני בנטוסטאנים. בכך הוא גרם לרדיקליזציה של המאבק, ולהפנמה בקרב לבנים שהמצב לא יוכל להימשך.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377584
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/4/2006, 11:06
תחשוב מה היה יכול לקרות אם הם כן היו מצביעים.

יש הבדל בין בחירות לבנטוסטאנים (שהן סמליות וחסרות משמעות) לבחירות לכנסת (שהן בעלות משמעות הרבה מעבר לסמליות).
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377615
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 9/4/2006, 13:33
שוב אתה מסרב להכיר בתפיסת העולם של פלסטיני שעבורו השתתפות במנגנון הכיבוש היא בושה וריסוק האחדות הלאומית. הצבעה לעירייה תשפר אולי את מערכת הביוב שלו, אבל מטרה זו אינה עומדת בראש שאיפותיו.

לערביי ירושלים אין זכות הצבעה לכנסת, אלא רק לעירייה (הם תושבי העיר, אך לא אזרחי המדינה). לצורך הדיון שלנו, העירייה היא סוג של בנטוסטאן.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377618
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/4/2006, 13:42
אני לא ''מסרב להכיר'' בכלום (וגם אם הייתי מסרב, במה זה היה משנה משהו).

אני לא יודע מהן שאיפותיו של אותו ערבי שיושב במזרח ירושלים, אבל, לדעתי, אם ההצבעה (או אי ההצבעה) אינה שאיפה בפני עצמה, הוא לא ממש עוזר לעצמו. בחירה של לופליאנסקי לא משפיעה על מערכת הביוב בלבד.

העירייה היא לא באמת סוג של בנטוסטאן (עובדה, יש לערייה גם מצביעים לבנים, אופס, יהודים).
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377776
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום א', 9/4/2006, 19:47
גם אם ההצבעה היא איננה שאיפה בפני עצמה, לא בטוח שהצבעה היתה עוזרת יותר לאותו ערבי. אתה מוזמן להוכיח שכן, כרגיל תחת ההנחה המקלה שאתה יודע יותר טוב ממנו מה טוב בשבילו.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377792
דרומי • בתשובה לאח של אייל יום א', 9/4/2006, 21:26
אתה מתכווון למשהו דוגמת זה שכל פעם שמקיימים דיון על הצבעה יזכרו בזה שהם לא רוצים להיות אזרחי ישראל\כפופים לעיריית ירושלים?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377806
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 9/4/2006, 23:02
"כרגיל תחת ההנחה המקלה שאתה יודע יותר טוב ממנו מה טוב בשבילו" זהו, שלא. שים לב, יש פה משהו שאתה מפספס באופן עקבי, אין לי שום הנחה שאני יודע מה האינטרס שלו (או שלך, או של שרמן, או של שריד).
ההנחות שכן יש לי הן:
א. שיש לו אינטרס (או מספר אינטרסים) כלשהוא.
ב. שהאינטרס שלו (או לפחות אחד מהאינטרסים שלו) יושפע על ידי תוצאות הבחירות.
ג. שההצבעה (או אי ההבצעה) בפני עצמה אינה אינטרס.
ד. שקיים הבדל בין האפשרויות העומדות לבחירה (מבחינת האינטרסים שלו).
ברגע שהנחנו את ההנחות האלה, יש לנו מסקנה יחידה וחד משמעית, והיא שאם הוא רוצה לשרת את האינטרס שלו, הוא צריך להצביע. שים לב, אלה ההנחות היחידות. אני לא צריך להניח מהו האינטרס שלו בכלל. בשום מקום בדיון הזה לא העלתי את הנושא. האם אתה חולק על אחת ההנחות האלה?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377817
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/4/2006, 23:23
יש לך עוד הנחה, שלא הצהרת עליה:
ה. ההשפעה היחידה של ההצבעה (או אי הצבעה) היא על הרכב הכנסת.

בגלל אחוז הצבעה נמוך, והחרמת הבחירות על ידי כל מפלגות האופוזיציה, ראש ממשלת תאילנד נאלץ להתפטר (למרות שניצח בבחירות, כמה מפתיע). זו עוד דוגמה לאי-נכונותה של הנחה ה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377826
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/4/2006, 23:41
כן, נכון, שכחתי (הצהרתי עליה מוקדם יותר בדיון).

זה לא בדיוק מה שקרה בתאילנד. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3236511,00.h... בישראל תמיד יהיו 120 חברי כנסת.
סליחה, 377822
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/4/2006, 23:37
זאת תגובה שאני כתבתי.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377825
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/4/2006, 23:40
אני מבין היטב את המהלך הלוגי שלך. רק שהוא שגוי וביותר ממקום אחד. ניסיתי להדגים את זה לאורך הפתיל. ריכוז של השגיאות מופיע בתגובה 377796.
בתור דוגמא פרטית מאד, סביר להניח שדווקא תוצאות בחירות בהן כמה שיותר מערבי מזרח י-ם נמנעים, הן הטובות ביותר מבחינתם. זאת מכיוון שהם אינם מעוניינים להיות מסופחים לישראל (כלומר, להחזיר את הגלגל לאחור). האינטרס הזה חשוב ב*עינהם* מכל אינטרס מוניצפלי שהוא. כיצד ההמנעות משרתת את זה? תוצאות הבחירות לא משפיעות אך ורק על עיריית י-ם. הן גם משפיעות על דימוי ערביי מזרח י-ם בעיני הציבור הישראלי, והממסד הישראלי.
(ייתכן שעליך הספין הזה בכלל לא עובד. זה לא משנה: יש הרבה אנשים שעליהם זה כן עובד). ודימוי זה הוא דימוי של תושבים שבאופן מופגן מסרבים להכיר במדינת ישראל.
זה אחד מהכשלים בלוגיקה שלך: ההצבעה לא משפיעה אך ורק על הרכב הגוף הנבחר ופעולותיו. יש לה השפעות צד אחרות, ולפעמים הן הרבה יותר משמעותיות.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377830
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום א', 9/4/2006, 23:46
אני מסכים (הפתעה?) שלהצבעה יש השפעה על הדימוי, אני לא רואה שזה עובד (עלי, או על אף אחד אחר) בהקשר של אזרחי ירושלים, וודאי שלא בהקשר של מצביעי עוזי דיין. אני הייתי נמנע רק אם להצבעה שלי אין השפעה אמיתית (כמו הבנטוסטאנים, או הבחירות במצרים), כמעט כל המנעות אחרת פועלת לרעת הנמנע.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377840
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/4/2006, 0:51
יש לנו אם כך מחלוקת על העובדות, לא על העקרון. כבר התקדמות. אם תקבל את המהלך הלוגי הבא, עשיתי את שלי בדיון הזה. במהלך שלהלן אפשר להחליף את הצמד "ערביי מזרח י-ם" ו "המנעות" בצמדים אחרים: "עולים מרוסיה" ו "הצבעה לליברמן", "צעירים" ו "הצבעה לגמלאים", "דתיים" ו "הצבעה לימין" ועוד.

1. *בהנתן* שלהמנעות יש השפעה משמעותית על הציבור, וחשוב מכך, על הממסד הפוליטי, המנעות עשויה להיות אסטרטגיה טובה.
2. *בהנתן* שאופציות ההצבעה אינן טובות במיוחד בעיני המצביע, ובהנתן סעיף 1, המנעות עשויה להיות אסטרטגיה אופטימלית.
3. שים לב ש 1 נתון לניתוח פוליטי מאד סובייקטיבי. מחלוקת על העובדות. אולי בעיניך אין להמנעות השפעה, אבל בעיני ערביי י-ם יש, והם פוגשים כמעט כל שבוע פעילי שמאל שמדברים רק על זה ואח"כ לוחשים באזניהם של ח"כים מהשמאל. בעיניך הם שוגים לחלוטין בקריאת המפה. בעינהם מדובר באס מנצח.
4. בוודאי ובוודאי 2 הוא נתון לשיפוט סובייקטיבי, ולטעויות. חשבת באמת ובתמים ששרון יהיה רה"מ מצויין\חרא, והתאכזבת לרעה. או לטובה. קורה.
5. לכן, אדם סביר (במקרה שלנו, ערבי ממזרח י-ם) שעושה את הניתוח הרציונאלי המיטבי שיש בידו לעשות, עשוי להגיע למסקנה רציונאלית לגמרי שהאסטרטגיה המיטבית מבחינתו היא המנעות. מהפרספקטיבה שלך הוא שוגה לגמרי, ולו בגלל שאתה רואה אחרת ממנו את סעיף 2. אבל אתה לא יכול להצביע עבורו.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377870
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 10/4/2006, 9:48
1. להמנעות אין השפעה משמעותית על הציבור. יכולה להיות, במבנים פוליטיים אחרים אולי תהיה אבל בישראל היום אין.
2. בהנתן 1, ובהנתן סעיף (ד) בתגובה 377806, המנעות אינה אסטרטגיה אופטימלית.
3. שים לב ש-‏1 הוא מאד אובייקטיבי, השפעה *משמעותית* היא דבר שניתן למדוד אותו.
4. בהנתן סעיף ד. בתגובה 377806, גם 2 הוא אובייקטיבי, אם יש הבדל, אין סיבה להמנע.
5. לכן...
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 378419
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/4/2006, 11:40
3. התעלמת מהחלק השני של סעיף 1: השפעה על הפוליטיקאים. מעבר לכך, נניח שאתה ערבי במזרח י-ם. איזה דרך מעשית יש לך להעריך את ההשפעה של ההמנעות על הציבור? או על הפוליטיקאים?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 378422
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 12/4/2006, 11:45
3. אתה פשוט בודק אם משהו השתנה בעקבות ההמנעות...
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377835
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/4/2006, 0:03
לא אתפלא אם רבים מסרבני ההצבעה חולקים על ד'.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377865
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/4/2006, 9:42
יכול להיות, לדעתי (1)שלא בצדק ו(2)זה לא רלוונטי למצביעי עוזי דיין.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות