בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 28/03/06 22:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגיד, למי הצבעת? 1 ________ 1. ראה תגובתי לדובי: תגובה 375475 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרו לך שלא שואלים גברת שאלות כאלו? (בשביל להצביע הייתי צריך לנסוע מהטכניון לתל אביב ובחזרה, וזה גם בהנחה שבאמת היה מישהו שרציתי להצביע עבורו. נההה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התירוץ הלוגיסטי הקלוש הוא כרגע הדבר היחיד שמציל אותך מהרצאה על אזרחות נבונה, ועל כמה אתה אשם בהצלחתם של ליברמן וש"ס. וברצינות - אין שום משמעות למשפט "אין לי עבור מי להצביע". אני חושב על כמה מפלגות שהיית מסוגל להביע תמיכה קלושה בהן - קדימה, מרצ, תפנית, חץ, עלה ירוק וכו'. ומולן על כמה מפלגות שכנראה היית מתנגד לכמעט כל הצעה שהן היו מעלות - בל"ד, ש"ס, יהדות התורה, האיחוד הלאומי. מרגע שאתה מסוגל לבצע מדרג כלשהו, וכל אחד מסוגל, גם האסקפיסט הכי גדול שהמילים היחידות היוצאות מפיו הן "כולם מושחתים", עדיף שתצביע לאחת מהמפלגות שנמצאות בחלק העליון של המדרג. גם אחותי לא הצביעה מפני שהקלפי שלה היתה ברחובות, והיא אי-שם ליד אוניברסיטת בן-גוריון. לא הגיע הזמן שועדת הבחירות תאפשר לסטודנטים או אזרחים בעלי בעיה דומה להצביע קרוב למגוריהם הרלוונטיים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצאה על אזרחות נבונה: בימינו(=אחרי המצאת מנוע הבעירה הפנימית וקו אגד 301), זה לא כזה סיפור להגיע מבאר שבע לרחובות ולחזור ביום אחד. בשביל זה השביתו את המדינה, לא? כדי שמי שרוצה ללכת להצביע יוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וכנראה שאני הייתי פועל אחרת. ובכל זאת, אני לא מצפה מכל אזרח שיסע יותר משעה לכל כיוון אך ורק על מנת להצביע, במיוחד כשמדובר באזרח עסוק. אני כן מצפה מכל אזרח שהקלפי נמצא במרחק שלא עולה על 10 דקות נסיעה ממנו, שילך, יצביע, וגם יחשוב לפני כן קצת. כשהבעיה הזו תפתר, נטפל בעצלנים מהטכניון ואב"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצאה על אזרחות נבונה 2: לפי *החוק* יכלו אותם אנשים להצביע במעטפה כפולה בקלפי למאותגרי ניידות. גבי גזית צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מסכים איתך. מה שקרה בקדנציה האחרונה הוכיח בצורה די מובהקת שלא תמיד אתה מקבל את מה שאתה מצביע אליו. אנשים שהצביעו לליכוד קיבלו מדיניות הפוכה מזו שקיוו לה. מצדי תגיד שהם טיפשים, ואז אני אגיד שאני חושב שגם אני טיפש. בכל מקרה אני לא מוכן להצביע הצבעה שאין לי מושג אם לא תפעל בכיוון ההפוך. (אה, והמפלגה היחידה שתכננתי להצביע עבורה לא הייתה עוברת את אחוז החסימה - ובלי דיבורים על קאנט עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס יותר מדי לויכוחים סביב ההינתקות שמלאו את הפורומים בשנה האחרונה, אני חושב שהקביעה ש''אנשים שהצביעו לליכוד קיבלו מדיניות הפוכה מזו שקיוו לה'' היא טיפה פזיזה, וההתרסקות של הליכוד לצד הנסיקה (החלקית) של קדימה די מוכיחה את זה. מכל מקום, ולא משנה אם כמה דוגמאות פרטיות מראות שהכלל לא תמיד מתקיים - בממוצע, אתה יכול לצפות לכיוון פעולה כללי מהממשלה הנבחרת. כנראה שממשלה בראשות נתניהו, עם ש''ס, יהדות התורה, ליברמן והאיחוד הלאומי תפעל אחרת ממשלה בראשות פרץ, עם מר''צ, הערביות ולצורך העניין גם קדימה (לא משנה כמה שתי הממשלות האלו לא סבירות). למרות שאני די אוהב לדבר על קאנט, במקרה של מפלגות שמתקשות לעבור את אחוז החסימה, גם אני נוטה להמנע מהצבעה עבורם (אחרת גם אני הייתי הולך על חץ, ותסלח לי על הניחוש הפרוע). בכל מקרה, גם אם נתעלם מהמפלגות שלא צפויות לעבור את אחוז החסימה, עדין אתה מסוגל לבצע מדרג כלשהו. אם אני צריך לעשות לך אנליזה מאוד יומרנית, הייתי אומר שאתה עשוי להתחבר לחלק מאוד קטן מהמצע של קדימה (אם קיים בכלל דבר כזה) ולחלק מאוד קטן מהמצע של מרצ. אולי אני טועה, ובכלל חי''ל של מרזל היא הבחירה המועדפת עליך, אחרי המפלגה העלומה שלא עברה את אחוז החסימה, אבל זה לא רלוונטי. כל עוד יש לך העדפות, ואני לא חושב שיש אזרח שאין לו מפלגות מועדפות יותר ומועדפות פחות, אתה ''צריך'' לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ''כל מי שהצביע ליכוד קיבל את ההפך ממה שציפה לקבל''. אמרתי שהיו אנשים שהצביעו לליכוד בציפייה לקבל דבר מסויים, וגילו שקיבלו את ההפך. אתה יכול לטעון שהם טיפשים שהם ציפו לאותו דבר מסויים מלכתחילה - ולזה עניתי שגם אני לא מבריק במיוחד. כשאתה מדבר על ''התחברות'' למצע של קדימה ומרצ אתה צריך לזכור שאני מתנגד לחלק יותר גדול מהחלק שבו אני תומך (טוב, על מי אני עובד, אני לא קורא מצעים, אני מקשיב למה שהפוליטיקאים אומרים). לכן המיון לא צריך להיות לפי כמה אני תומך בחלקים ממצע מסויים, אלא כמה אני פחות מתנגד למצע של מפלגה מסויימת (כלומר - למדוד לא כמה דברים טובים המפלגה תעשה לדעתי, אלא כמה מעט נזקים היא תגרום). לרוע המזל, בבחירות הנוכחיות לא הייתי מסוגל למדוד את זה, ולכן לא הייתה מפלגה ''ריאלית'' שיכלתי להצביע אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתה מפלגה ''ריאלית'' שיכולת להצביע בעבורה, חבל שלא הצבעת למפלגה ''הומנית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 374335. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אפילו תגובה בת שלוש הברות אינך מסוגל להמציא בעצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו מתחילים לטחון מים. למרות שאני לא מתיימר לדעת יותר טוב ממך מה אתה חושב, אני אישית עדין מאמין שאתה מעדיף את מרצ על ש''ס, ואת קדימה על ישראל ביתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר? אתה לא יודע ששמו האמתי של גדי הוא אלי ישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמרי וגדי, אם כל המעדיף להצביע עבור רשימה מסוימת ונמנע מכך בגלל סכוייה הקלושים לעבור את אחוז החסימה היה הולך ומצביע עבור רשימה זו, יתכן והרשימה היתה מצליחה לעבור את אחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אמרתי "בלי דיבורים על קאנט עכשיו". בכל מקרה, תן לי לנקוט גישה צינית: אתה אמנם צודק, אבל אני יודע שאחרים לא הלכו להצביע לרשימה הזו, אז למה שאני אטרח? הרי לא משנה איך אני אפעל, זה לא ישנה כלום (וכמו שאני מבקש שלא תדברו על קאנט, אל תזכירו לי גם אדמת מרעה משותפת - אני לא רועה ושאר המצביעים הם לא השכנים שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הצינית שלך אינה במקומה. ראשית כל, פרושה היא שאתה מצביע נגד הרשימה שאתה מעדיף להצביע עבורה. שנית, הנה הגמלאים - סכוייהם ההתחלתיים לעבור את אחוז החסימה היו אפסיים. ובכל זאת ... דרך אגב, אין אני בקיא בפילוסופיה של קאנט, ולפיכך אינני מדבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני מצביע נגד הרשימה שאני מעדיף להצביע עבורה? בכל מקרה היא לא הייתה עוברת את אחוז החסימה. ההצבעה שלי לא משנה כלום, ובפרט לא פועלת נגד הרשימה. שנית, הגמלאים - העובדה שהם עברו את אחוז החסימה נובעת לא מהבחירה האישית שלי להצביע או לא להצביע עבורם, אלא (אם להאמין למה שטוענים) מההשפעה של התקשורת, שגרמה להרבה אנשים להאמין שהם יכולים להשפיע אם יצביעו עבורם - מה שהתגלה כנכון. האם בידי יש כוח דומה לכוח של התקשורת בהשפעה על בני האדם? אם לא, אז ההשפעה שלי מצטצמת להשפעה של תרומת קול בודד - ובמקרה שלי, הקול הזה לא יכול לשנות. (לא, כמו רוב מה שאני כותב באתר, אני לא מאמין עד הסוף במה שאני אומר כאן, ודווקא סקרן לראות איך יסתרו אותי בסופו של דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מעדיף שיסתרו אותך, בעזרתו האדיבה של קאנט או של ויליאם פאונדסטן (זה היה שמו?) והספר שאני משוכנע שקראת בנושא? בעיקר זכורה לי מהספר ההצעה שלא עברה בקונגרס האמריקני, בין היתר בגלל ריבוי נמנעים, כש-40 חברי קונגרס הצהירו שאם הקול שלהם היה זה המכריע, הם היו תומכים בהצעה. אני מתנצל מראש אם יתגלו שגיאות כתיב או דיקדוק בהודעה זו, עדין יש מינון גבוה יחסית של בירה בכלי הדם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את פאונדסטון, אבל אני לא חושב שהוא סותר אותי. במקרה של הדוגמה שהבאת, לא כל כך ברור לי איך זה עבד. איך בדיוק התנהלה ההצבעה? האם כל אחד שלשל פתק לקלפי בלי לדעת מה האחרים הצביעו, או שזה היה תהליך דינמי, שבו אנשים יכולים להתחייב להצביע לדבר מסויים, וכל אחד יכול לשקול את הצבעתו על בסיס ההצבעות של שאר המשתתפים עד עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פאונדסטון בחר להתחמק מהשאלות (הרלוונטיות) שאתה מעלה, כך שאין לי עוד מידע בנושא. אבל הנקודה היא ברורה, קולו של כל אחד הוא זניח, וכל אחד יודע שהצבעתם של אחרים אינה נגזרת מהצבעתו. זו בעיה קלאסית של "נוסע חינם" ברכבת. אני לא חושב שאני צריך להרחיב בהצגת הנושא... במקרה של מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, אני חושב שהציווי הקטגורי של קאנט דווקא לא שולל המנעות מהצבעה עבורן. כשמפלגה מדשדשת באיזור אחוז החסימה, אין כלל ודאות שאפילו אם כל התומכים בה יצביעו עבורה, היא תעבור את אחוז החסימה (ותוסיף לזה את ההנחה שתמיד חלק קטן מהתומכים לא יצביע למפלגה, מכל מיני סיבות ומשונות). לכן, עדיף שכל תומכי המפלגות המדשדשות יעבירו את תמיכתן למפלגות דומות, אפילו במקצת, שאינן מדשדשות. סך הקולות של תפנית, חץ, שינוי, עלה ירוק והגימלאים מהווים כ12 מנדטים. הרשה לי להניח שלפחות 75% מבין המנדטים האלו היו מתחלקים בין המפלגות קדימה, מרצ והעבודה. אתה אולי לא שותף לדיעה הזו, אבל עם כל ההסתייגויות שיש לי משלוש המפלגות האלו (ויש המון), כל אחת מהמפלגות האלו בפרט, והגוש הזה בכלל, עדיפה על כל שילוב של מפלגות מהמחנה הימני, החרדי או הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בעיה של "נוסע חינם". אם היינו נוסעים פעם אחת ברכבת וזהו, ברור שלא היינו משלמים, וגם לא היה בזה שום דבר מוזר (אם כי במקרה הזה, יותר משאנחנו משלמים ממניעים תועלתניים אנחנו משלמים ממניעים מוסריים). העניין הוא שאנחנו משתמשים ברכבת באופן קבוע, וזה כבר מספיק להרוס את ההקבלה לבחירות (שבהן ההצבעה שלך היא חד פעמית, אפילו שעוד 4 (3,2) שנים יש שוב בחירות). כל ה"פתרונות" לדילמת האסיר שנתקלתי בהם אמרו בעצם "כן, זה נכון, אבל העולם האמיתי יותר מורכב". אולי זה נכון גם בסיטואציה הספציפית הזו, אבל אני לא רואה איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה לבעיית ה"נוסע חינם" מחטיאה גם בעוד כמה אספקטים, כשאני חושב על זה. המחיר של הצבעה, מעבר לטרחה הכרוכה בהליכה לקלפי, היא זניח. הבעיה היא הסיכון שבזריקת הקול לפח. כך שהתשואה הגבוהה ביותר מתקבלת כאשר גם אתה וגם שאר התומכים במפלגה משתפים פעולה, בהנחה שיש מספיק כאלו על מנת לעבור את אחוז החסימה. זאת בניגוד לנוסע חינם, שהתשואה הגבוהה ביותר עבורו מתקבלת כאשר הוא יודע בודאות ששאר הנוסעים ברכבת ישלמו על הכרטיס, כלומר ישתפו פעולה, והוא יבגוד ויחסוך 12.5 שקלים. אם כך, בעיית "המצביע העצלן והחששן" דומה בהרבה לבעיית ציד הצבאים (או מה-שלא-היה-שמה). איך שלא תסתכל על זה, העובדה שהקול שלך הוא זניח ושאין לו השפעה על אחרים, לא משנה את העובדה שאין אף אזרח שקולו שווה יותר משלך, ושמעטים הם בעלי השפעה גדולה יותר. אנחנו אמנם חוזרים לקאנט, אבל אני לא חושב שיש ממש ברירה אחרת. אגב, אני מאמין שיש חפיפה כלשהי בין מניעים מוסריים ותועלתנים. או ליתר דיוק, מניעים מוסריים הם הדרך היעילה ביותר לגרום לנו לפעול ע"פ המניעים התועלתניים הרציונלים ביותר. בכל אופן, לא נראה לי שאני מחדש למישהו משהו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך בקשר למניעים מוסריים/תועלתניים. בדילמת האסיר, המניע המוסרי עומד בסתירה למניע התועלתני. אולי התכוונת לומר שהמניע המוסרי גורם ל*יחיד* לפעול בצורה הכי תועלתנית עבור *הכלל*. בקשר לקאנט - אתה יכול להחזיר אותו, בבקשה, אבל אני לא ארגיש רע בגלל שלא הצבעתי למרות קאנט. אני יודע שגם אם הייתי מצביע, המפלגה שלי עדיין לא הייתה עוברת את אחוז החסימה, אז מה אכפת לי? לפחות חסכתי את הזמן של הנסיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יוצאים מנקודת ההנחה שכל בני האדם הם שווים, פחות או יותר, ביכולותיהם ושכולם מסוגלים לחשוב בצורה רציונלית, אזי התנהגות מוסרית היא דרך הפעולה התועלתנית ביותר עבור הכלל, ומכאן נובע שגם עבור כל פרטיו. כמובן, במציאות הדברים הרבה הרבה הרבה יותר מורכבים מבאלף ואחת הדוגמאות לדילמת אסיר איטרטיבית, אבל זה לא אומר שהם מנוגדים או שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יוצאים מנקודת ההנחה שכל בני האדם הם שווים, פחות או יותר, ביכולותיהם ושכולם מסוגלים לחשוב בצורה רציונלית, אזי התנהגות מוסרית היא דרך הפעולה התועלתנית ביותר עבור הכלל, ומכאן נובע שגם עבור כל פרטיו." לא הבנתי. נמק והבא דוגמאות, כמו שאומרים בבית ספר. בפרט מטרידה אותי האמירה האחרונה שלך, שההתנהגות הכי תועלתנית עבור הכלל היא גם ההתנהגות התועלתניות ביותר עבור כל פרטיו. דילמת האסיר היא בדיוק הדוגמה הנגדית לכך: אם שני הצדדים לא מלשינים, הרווח של שניהם גם יחד הוא הגדול ביותר מבין כל הרווחים ששניהם גם יחד היו משיגים בתרחיש כלשהו. לעומת זאת, הרווח הגדול ביותר שאחד מהפרטים יכול להרוויח בהינתן נסיבות כלשהן הוא תמיד כשהוא מלשין (בין אם הצד השני הלשין ובין אם לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומה שקורה כתוצאה מההסקה הלוגית הזו, היא שבסופו של דבר תמיד שניהם יבחרו להלשין, ותמיד שניהם יקבלו את התשואה הנמוכה יותר. אני מקביל את החברה ואת מערכת המוסר לדילמת אסיר איטרטיבית, היות ולכל אחד יש בחיים עשרות אלפי מפגשים עם אנשים אחרים, בהם לכל אחד מהצדדים יש אפשרות לבגוד או לשתף פעולה (כמובן שהדברים מורכבים בהרבה). נבדק שמידה כנגד מידה היא האסטרטגיה הטובה ביותר *עבור הפרט*, והרי בחברה בה כולם מחזיקים באסטרטגיה של מידה כנגד מידה, כולם משתפים פעולה, תמיד. בכל מקרה, אני לא חושב שיש לנו כאן ויכוח, אלא לכל היותר אי-הבנה, לכן אני מעדיף לא להכנס לזה. רק אחזור ואומר שבחיים ישנן מעט מאוד דילמות אסיר חד-פעמיות, ולכן אני מדבר על דילמת אסיר איטרטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל כל הדיון הזה התחיל מכך שאמרתי שההצבעה בבחירות הנוכחיות היא בדיוק דילמת אסיר *לא* איטרטיבית. (ומה שקורה עם הגישה שלי הוא לא שתמיד שני האנשים מלשינים, אלא שתמיד *אני* מלשין, ולפעמים אני מרוויח כשאני נופל על לפלפים כמוך שמדברים על "מוסר", ואני אף פעם לא מפסיד בצורה טוטאלית כשאני נופל על בני זונות כמוני שחושבים רק על עצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון דילמות אסיר חד-פעמיות בחיים - כל פעם שאתה נתקל בציבור חסר-פנים (מבחינתך) אתה נמצא בדילמה כזו. רוצה דוגמא? להדחף בתור, זו דילמת אסיר חד-פעמית (מה הסיכוי שתפגוש באנשים הללו שוב?), כנ"ל להדחף בפקק (או באופן כללי כל מיני מלחמות כביש) - כאן, רוב הזמן, אתה אפילו לא ממש רואה מול מי אתה מתמודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה דוגמאות לדילמות חד פעמיות, אבל לא לדילמות אסיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהן דילמות אסיר. אין שום הבדל מהותי ביניהן לבין דילמות אסיר - זה שבד"א יש מולך רק אדם אחד ובדילמות שלי יש קבוצה של אנשים אינה משנה כהוא זה - אפשר להתייחס אל הקבוצה כולה כאל אדם אחד לצורך כל החישובים כולם. אתה צריך שאני אסביר לך למה קרב עקיפות על הכביש הוא דילמת אסיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרב עקיפות" בכביש אולי כן, אבל להידחף בתור? מה פתאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יחטיפו לך מכות רצח כי נדחפת, זה סוג של הפסד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מכות רצח זה כבר פסה. סכין יפנית יותר באופנה. ושנית, אולי כשאני אדחף באיזה מקום אני אסתכן בדקירה קטלנית, אבל אם לא אדחף - מי ערב לי שהעומד מאחורי בתור לא יתעצבן מספיק כדי לשלוף את הסכין שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכים שלא להדחף מפחית את הסיכויים שלך להפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל מגדיל את סיכויי להגיע בזמן להאכיל את החתול הרעב של השכ"ג, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול לשמוע לעצתו של גבי גזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היתה העצה, אם יורשה לי לחשוף את בורותי ולשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הציע להעמיד פנים שאתה נכה (או מוגבל בתנועה) ולבקש להצביע בקלפי הסמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לי חשק לשלם כסף על נסיעה ארוכה, זה נחשב מוגבלות בתנועה (אחד שהצביע ליד הבית, אבל לא חושב שצריך להכריח מישהו לנסוע עד אילת כי זה יותר נוח לממשלה) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, אם הולכים לדואר אפשר לקבל החזר הוצאות/נסיעה חינם ביום הבחירות. כמובן שזה לא חוסך את הטרחה של ללכת לדואר, ואת הטרחה של להיטלטל בדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד הצחיק אותי שהממשלה מתייחסת לדואר כאל סניף שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה צורך להעמיד פנים, בקלפי המיועדת לבעלי קשיי ניידות הסמוכה לאוניברסיטת בן גוריון הצביעו כמה מאות סטודנטים, שהצהירו על היותם סטודנטים ותו לא. אגב, על מנת להגיע לאותה קלפי(המיועדת להזכירכם לנכים) היה צריך להעלות במדרגות... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |