בתשובה לאסף שרעבי, 29/03/06 2:38
ההסבר שלי לתופעה 375184
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 29/3/2006, 6:10
לפי הסקר של Yנט, יש שלושה מקורות מרכזיים למפלגה: שינוי, העבודה והליכוד. אני משער שמצביעי שינוי לשעבר הם כל אותם צעירים שהצביעו לגמלאים כי שעמם להם להצביע למישהו נורמלי. מהליכוד הגיעו, כנראה, הרבה גמלאים שהתמרמרו על יחסו של נתניהו אליהם. מהעבודה, לעומת זאת, אני חושב שהגיעו בעיקר אנשים מה"גווארדיה הישנה" שעזבו את המפלגה כי הם לא רצו להצביע למרוקאי...
הגם אתה דוברוטוס? 375185
האייל היפאני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 7:17
אל תגיד לי שאתה קונה את קמפיין הבכינות של עמיר (בגלל שאני מרוקאי) פרץ.
זה לא שאני טוען חס וחלילה שאין גזענים אשכנזים אבל הייתי שמח אם מישהו היה מוכיח שהתופעה ההפוכה, ספרדים שלא מצביעים לאשכנזים, קטנה יותר.
על פי הטוקבקיסטים (מדד רעוע אני יודע), פוליטיקאי אשכנזי זוכה לפחות אהדה על רקע מוצאו.
אבל עמיר פרץ השתמש במודע בקלף העדתי מאז שהאשים את גיגי פרס בגזענות במקום להתייחס למהות הביקורת.
כאשר שרון התייחס לתכנית הגרעין האיראנית מסרו 'מקורבים ליו"ר העבודה' כי "שרון מפחד יותר מהאיום המרוקאי מאשר מהאיום האיראני" וכאשר ביקרו כתבי גל"צ במטה הבחירות, נהנו כולם לשמוע את היו"ר מטלפן באופן אישי למספר בוחרים פוטנציאלים - "מה באמת? גם אשתי עיראאאאקית"

פרץ הלך במודע על הקלף העדתי בספין פשוט ויפה. האמת היא שמעבר למספר זניח של גזענים הרבה מצביעים סלדו מהמועמד בשל התנהגותו בעת ההצבעה על חוק עובדי הקבלן, לאחר שקרנות הפנסיה של גמלאים רבים התרוקנו באופן מסתורי ולאחר שהציבור שילם מחיר יקר במלחמות שניהל פרץ על גבו על מנת לסחוט עוד הטבות לוועדים החזקים.
ישנם אנשים ששכחו איך התייחס פרץ לעובדות המתפרה ממצפה רמון או 'סתם' עובדים רגילים.

_
היפני לא תמך באף מועמד אחר (אבל מתכוון להתענג על כל שיפוד אשר ינעץ בעכוזו של ביבי על ידי חבריו לתנועה)
הגם אתה דוברוטוס? 375211
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 10:36
השאלה אינה ספרדים שלא מצביעים לאשכנזים או להיפך באופן כללי, אלא בתוך קהל מצביעי העבודה ה''מסורתיים''.
הגם אתה דוברוטוס? 375215
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 10:49
גם קהל מצביעי הליכוד המסורתי נטש את מפלגתו בהיקפים גדולים יותר, עדיין, לא שמעתי שמישהו טוען שהסיבה נעוצה במוצאו של ביבי.
העבודה הפסידה שלושה מנדטים בסך הכל בהשוואה לבחירות האחרונות (בהן עמד בראשה אשכנזי). אם נקח בחשבון את הזליגה האופנתית לקדימה והכמות העצומה של קולות אותם קיבלו הגימלאים נגלה שהגאון עדין הנפש בעל כפכפי המזל סתם קשקש.
הגם אתה דוברוטוס? 375216
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 10:59
... משום שזו אינה הפעם הראשונה שבראש הליכוד עומד אשכנזי (למעשה, מעולם לא קרה להפך). בראשות המערך לעומת זאת מעולם לא עמד לא-אשכנזי בשעת בחירות.
הגם אתה דוברוטוס? 375226
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 11:24
''גם קהל מצביעי הליכוד המסורתי נטש את מפלגתו בהיקפים גדולים יותר''.
שכחת, כנראה, ש''קדימה'' התפלגה מהליכוד.
הגם אתה דוברוטוס? 375232
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 11:52
ברור שהמצביעים באו מאיפשהו והלכו לאיפשהו. השאלה היא למה. ברור שכמות אדירה של קולות הלכה לגימלאים - אני ניסיתי להסביר למה. והסיבה לזליגה של קולות מהעבודה לגמלאים, לדעתי האישית, היא בגלל שהרבה גימלאים לא היו מוכנים לתת את קולם המסורתי למפלגת העבודה לעמיר פרץ. אם זה בגלל שהוא מרוקאי או בגלל שהוא בן-זונה, לא יודע.
הגם אתה דוברוטוס? 375233
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 11:56
אופס. זה הייתי אני.
הגם אתה דוברוטוס? 375250
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 13:09
גם אני לא יודע בוודאות המ עבר בראשם של המצביעים אבל התרגיל של פרץ (למצוא שני ישישים פולנים בגבעתים שיאמרו לעתון שהשפם שלו לא נראה להם) רק חיזק אצלי את הסלידה מהאדם ששיבש את עבודת הרמזורים על מנת לסדר עוד הטבות לעובדי חברת החשמל.
או כמו שחתן השימחה אמר בראיון לגל"צ שיכור מכח באותם הימים: "זה יהיה חג עצוב לעם ישראל"
הגם אתה דוברוטוס? 375224
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 11:21
"אבל הייתי שמח אם מישהו היה מוכיח שהתופעה ההפוכה, ספרדים שלא מצביעים לאשכנזים, קטנה יותר".
אתה רציני? היית בישראל מתי שהוא? או שיש לך גילויים חדשים על מוצאם העדתי של בגין, שמיר, נתניהו, שרון...?
מזרחי לא מצביע למזרחי 375238
אפופידס • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 12:10
צודק.
ראיתי סקר לפני כמה שבועות שמצא שאחוז יותר גדול של מזרחיים עזבו את מפלגת העבודה לאחר נצחון פרץ, מאשר אשכנזים.
רוב המזרחיים לא הצביעו בזמנו לאיציק מרדכי.
רוב המזרחיים לא הצביעו עתה לפרץ או ש''ס.
רוב המזרחיים בליכוד לא הצביעו לדוד לוי כשזה היה רלוונטי.
רוב המזרחיים בעבודה לא הצביעו בזמנו לשלמה בן עמי.
מזרחי לא מצביע למזרחי 375239
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 29/3/2006, 12:15
ולא רק זה, אלא שכשנתניהו התמודד בפריימריז של הליכוד מול שלושה מזרחיים, בעלי ותק גדול בהרבה משלו - הוא זה שניצח.
הגם אתה דוברוטוס? 375245
י. • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 12:37
לאיזו התיחסות רצינית למהות הביקורת של גיגי פרס היית מצפה?

שירות לקוראים, הדברים שאמר גיגי פרס
“‘פרץ ואנשיו הם גוף זר במפלגת העבודה, כמו הגנרל פרנקו שהשתלט על ספרד’, אמר אחיו של חבר הכנסת הבוקר בראיון לגלי צה”ל והוסיף: ‘הם היו הפלאנגות שבאו מדרום ספרד, שבאו להסתנן כגיס חמישי לתוך מדריד והרסו את הרפובליקה המפוארת. המשחק הזה ברור לגמרי שבאו אנשי עם אחד מצפון אפריקה, השתלטו וירו בהם בגב’”.
הגם אתה דוברוטוס? 375564
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 30/3/2006, 15:44
על פי סקר שהתפרסם ב-Yנט‏1, רק 40% מהמצביעי המפלגה הפעם הצביעו עבורה בעבר. לאור היציבות המפתיעה במספר המנדטים של המפלגה, זה אומר שמצביעים חדשים רבים גויסו (במיוחד לאור הכשלון בגיוס מצביעים צעירים - כלומר, אין מצביעי פעם-ראשונה רבים בקרב מצביעי העבודה), אבל זה בעיקר אומר שהרבה מאוד מצביעים ותיקים נגוזו. זה עדיין לא אומר שהם עזבו בגלל גזענות, כמובן, אבל לאור העובדה שהם נדדו לקדימה ולגמלאים ולא, נגיד, למרצ, אבל להמר שלפחות חלק מהם פשוט לא רצו להצביע לאיש עם השערות על הפנים.
הגם אתה דוברוטוס? 375569
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 15:59
חברה ספרה לי שהיא הייתה במסיבה שאת אנשים תיראה כ''ארץ ישראל היפה'', והם שכנעו אותה (זמנית, לשמחתי) לא להצביע לפרץ. לא מתוך גזענות, חלילה. הם פשוט טענו שכמזרחי, ברור שפרץ סובל מרגשי נחיתות שימנעו ממנו למלא כראוי תפקיד כה בכיר.
הגם אתה דוברוטוס? 375571
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 16:05
אני הייתי שוקל מחדש את קשרי עם אנשים שניתן לשכנע בכזאת קלות. בשלב זה או אחר היא תתקל באחד מאויביך ויהיה לו קל מדי לנצל את קלות דעתה כדי לשכנע אותה לרצוח אותך באישון לילה.

(דובי, הרבה יותר מדי פרקים עתיקים של דוקטור הו)
הגם אתה דוברוטוס? 375573
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 16:08
אני הייתי שוקל מחדש את קשרי עם אנשים שקוראים לחבר'ה האלה ''ארץ ישראל היפה''.
הגם אתה דוברוטוס? 375575
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 16:11
יש בזה משהו.
הגם אתה דוברוטוס? 375574
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 16:10
לא, מזה אין לי מה לחשוש. רמת המעשיות שלה לא מגיעה עד כדי ביצוע רצח.
הגם אתה דוברוטוס? 375576
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 16:13
איך שבא לך. הדאלקים יכולים להיות מאוד משכנעים...
הגם אתה דוברוטוס? 375602
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 18:58
?
הגם אתה דוברוטוס? 375682
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 23:24
הגם אתה דוברוטוס? 375685
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 23:36
זה לא מהחבר'ה שלי.
הגם אתה דוברוטוס? 375584
האייל היפאני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 17:01
גם אם הסקר מדויק הרי שאפשר לפרשו בצורות שונות. סבר פלוצקר סיפק הסבר לא רע היום בגל"צ לגבי שינוי דפוס ההצבעה בישובים מבוססים (אשכנזים) אשר זלגו למפלגות ליברליות קפיטליסטיות למול התמיכה המחודשת במפלגת העבודה בישובי פריפריה (מזרחים) בהם ישנה תמיכה במדיניות רווחה.
אני לא טוען חלילה שתופעת הגזענות לא קיימת בתוך החברה הישראלית אלא ש:
א. היא קיימת בהיקף קטן ופרץ דאג לנפח אותה.
ב. קיימת אותה גזענות בכיוון ההפוך אלא שאותה אנחנו מקבלים כמובן מאליו.
הגם אתה דוברוטוס? 375620
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 30/3/2006, 20:23
הגזענות בכיוון ההפוך אינה מתבטאת בבחירות.
הגם אתה דוברוטוס? 375627
אסף שרעבי • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 30/3/2006, 20:45
א. פרץ לא דאג לנפח אותה. הוא תמיד הדגיש שהוא בעד העניין המעמדי ולא העניין העדתי. כך אפשר לגייס את קולותיהם של כל העשוקים, ולא משנה מאיזו עדה.
ב. גזענות הפוכה בהחלט קיימת. גזענות קיימת לכל הצדדים. רק שבכל זאת יש הבדל בין גזענות של מדכאים לגזענות של מדוכאים.
הגם אתה דוברוטוס? 375684
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 30/3/2006, 23:35
ב. מי מדכא את מי, והיכן?
הגם אתה דוברוטוס? 375709
אסף שרעבי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 0:57
נגיד, בבקתה שלהם, לאחר שחזרו בערב משדות הכותנה, היו עבדים שחורים שסיננו דבר אחד או שניים על הלבנים. בני זונות. כל הלבנים חארות. וכיוב'. יש סיכוי טוב שגם בעל האחוזה ואישתו חשבו כל מיני מחשבות לא יפות על השחורים. ההבדל הוא במעמד החברתי של הלבנים והשחורים. הגזענות של הלבנים הרגה, דכאה, חוללה את ההיסטוריה בצורה הנוראה ביותר. הגזענות של השחורים נשארה בדרך כלל ברמת הפולקלור.
הגם אתה דוברוטוס? 375710
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 31/3/2006, 1:10
עם העיקרון אני מסכים. אני פשוט רוצה לדעת היכן הוא בא לידי ביטוי אצלנו בארץ (ולפני שטוענים אחרת: אני לא אומר שהוא לא בא לידי ביטוי אצלנו בארץ).
הגם אתה דוברוטוס? 375712
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 1:40
מכיר את המושג "אשכנאצים"? די ברור לי שהאשכנזים לא המציאו אותו.
הגם אתה דוברוטוס? 375733
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 31/3/2006, 8:05
אני מצטער, אבל אני לא מבין מה אתה רוצה לומר כאן. גם את המושג ''יהודונים'' לא היהודים המציאו.
הגם אתה דוברוטוס? 375741
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 10:06
(אם להיות קטנוני, בהיותה של ''יהודון'' מילה עברית, אני מניח שכן יהודים המציאו אותה. אמנם, כנראה, כתרגום של מושג שהמציאו גויים, אבל נראה לי שברבדים האלה של השפה תרגום הוא לא משהו חד-משמעי ופשוט כל כך.)
הגם אתה דוברוטוס? 375763
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2006, 12:58
((אם להיות אולטרה-קטנוני, לא דיברתי על המילה אלא על המושג.))

(((אגב, אחת ולתמיד: אם כותבים משפט ובסופו מגיעות סוגריים, האם הנקודה באה בתוך הסוגריים או מחוץ להן? זה מאוד צורם לי שזה בפנים, כמו כאן.)))
הגם אתה דוברוטוס? 375765
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 13:10
הוא אמור להיות מחוץ לסוגריים, בד''כ, אלא אם כן הוא מהווה את כל התגובה, כמו אצל ירדן.
הגם אתה דוברוטוס? 375777
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 14:22
(לכן כתבתי את המשפט השני. עכשיו כשאני חושב על זה, בעצם אני בכלל לא בטוח עד כמה "יהודונים" להבדיל מ"יהודים" יכול להיחשב מושג ולא רק מילה. עכשיו כשאני חושב על זה עוד, כתבתי תיזת תואר שני בדיוק‏1 על זה!

‏1 עד כדי.)
הגם אתה דוברוטוס? 375824
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2006, 21:07
ומתי תפרסם אותה באייל?
הגם אתה דוברוטוס? 375869
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/4/2006, 8:48
דיון 2477 הוא החלק המעניין ברקע התיאורטי של העבודה. שאר הרקע, ובוודאי התרומה המפוקפקת שלי, טכני מדי וחסר עניין לציבור הרחב.
הגם אתה דוברוטוס? 375825
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2006, 21:12
אם כרגע, בדיעבד, זה לא בא באופן אוטומטי אלא מגיע רק בעקבות - "עכשיו כשאני חושב על זה עוד..." - אז אולי יש לך גם עוד מה להבהיר לעצמך (ולנו) ומה לכתוב על זה :-) .
הגם אתה דוברוטוס? 375797
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2006, 17:44
zydek בפולנית.
הגם אתה דוברוטוס? 376031
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 9:47
נו, וזו לא גזענות?
הגם אתה דוברוטוס? 376071
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום א', 2/4/2006, 13:38
זו גזענות, אבל אני לא מבין איך זה קשור לשאלה שלי.
הגם אתה דוברוטוס? 376128
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 17:08
אם אני לא טועה
שאלת אם יש גזענות הפוכה (של ספרדים כלפי אשכנזים).
הגם אתה דוברוטוס? 376144
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום א', 2/4/2006, 18:20
לא ממש. שאלתי לגבי ה''דיכוי'', בתקווה לקבל דוגמאות שלו מהשטח.
הגם אתה דוברוטוס? 375713
אסף שרעבי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 1:43
בישראל אין מצב של עבדות. ובכל זאת, לאורך השנים, היה מעמד חברתי שונה לקבוצות המוצא השונות. כך שהעיקרון הזה היה תקף במשך שנים רבות בארץ, אם כי, כמובן, בעצמה פחותה יותר. למשל, כשקצין ישראלי בחיל האוויר אומר ב1970 "אותם יהודים שבאו מארצות כמו תימן ועירק אינם חומר טוב לטיס", או כשהרמטכ"ל מוטה גור אומר ב-‏1978 "לצערי הרב יעברו עוד שנים על שנים עד שעדות המזרח, גם אלה שמקבלים השכלה מלאה, יצליחו להתמודד עם המנטליות המחשבתית של המערב. יש פה בעייה" - אז ניתן להניח שהיתה לזה השפעה על המלש"בים. זה בוודאי לא חסם לגמרי את המלש"בים המזרחים, אבל זה בהחלט הערים קשיים. לגזענות ההפוכה, של המלש"בים ממוצא מזרחי, אין את אותה השפעה כמובן.
וכאן נגעתי רק ביחסי עדה-צבא. הדבר היה נכון בנוגע לרוב תחומי החיים החשובים. אם אתחיל להביא ציטוטים ודוגמאות, יכלה הזמן והמה לא יכלו.
הגם אתה דוברוטוס? 375732
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 31/3/2006, 8:04
תודה, אבל התכוונתי יותר לדוגמאות עדכניות (כי דובר על הגזענות שקיימת בימינו).
הגם אתה דוברוטוס? 375742
האייל היפאני • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 31/3/2006, 10:14
א. הדוגמאות שהבאתי מוקדם יותר ממחישות איך ניגן פרץ על הרגשת הקיפוח (המוצדקת או שלא) של מצביעים מזרחים. אני לא מסכים אתך לחלוטין.
ב. זה גם מה שהפלסתינאים טוענים כאשר הם מצדיקים את המתאבדים ומגנים את האלימות בה נוקט הכובש הציוני.
הגם אתה דוברוטוס? 375747
אסף שרעבי • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 31/3/2006, 10:51
א. נישאר חלוקים בנושא.
ב. והם בהחלט צודקים בטענה שלהם. מכאן ועד להצדיק מחבלים מתאבדים המרחק הוא גדול. זאת אומרת, זה שבמקום מסויים ובזמן מסויים מישהו ניצל (לצערי) את הטענה הזאת על מנת להתפוצץ בתוך אוכלוסיה אזרחית, זה לא אומר שהטענה הזאת לא תקפה.
הסברים 375209
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 10:22
חלק ניכר ביותר מסביבתי הקרובה ביותר הצביע לגימלאים, כולם הצהירו על כך עוד לפני שהעיתונים דיווחו על הטרנד.

שינוי, ליכוד ועבודה? ממש לא מחייב. אני מכירה כמה וכמה פליטי מפד"ל שלמעשה נותרו, מאז שהתאחדה עם האיחוד הלאומי, בלא כל אופציה.

לגבי הצעירים, לא שמעתי אף אחד מדווח על "משעמם להצביע למועמד נורמלי", להלן ההסבר של שכנתי הדי צעירה:
"מה אני יודעת אם בעוד כמה שנים אני אהיה ימין או שמאל, דתיה או חילונית. אבל מה שבטוח זה שבסוף אני אהיה זקנה".
הסברים 375234
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 29/3/2006, 11:57
חלק ניכר מסביבתי הקרובה הצביע למרצ, מה שלא עזר להם בכלל. הסביבה הקרובה של כל אחד מאיתנו אינה מראה דבר.

ואשר לשכנה הדי צעירה שלך... נו, שוין.
הסברים 375475
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 10:42
האמת שכל הסביבה הקרובה שלי הצביעה למרצ, כשרובם בעבר הצביעו או תמכו (זכות בחירה זה קטע די חדש אצלנו) בשינוי או בעבודה. אכן, מסתבר שזה באמת לא אינדיקציה לכלום.

אגב, אפשר לשאול למי אתה הצבעת? יש כאן כמה כותבים שאני מתקשה מאוד למצוא את המפלגה שתהיה ההצבעה ההגיונית ביותר עבורם.
הסברים 375686
דובי קננגיסר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 23:39
כבר כתבתי שמרצ.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות