בתשובה לאסף עמית, 02/10/01 17:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסורתיים מאמינים באלוהים אבל לא מקיימים את רוב המצוות לא מתוך הקפדה לעבור עבירות אלא מתוך הרגל. הצידוק שהם מוצאים לעניין הוא בדרך כלל ע''י הגדרת סדר עדיפויות למצוות על פי מידת הטירחה שכרוכה בקיומן והתאמתן לאורח החיים שלהם (מצוות קשות לקיום הן אוטומאטית פחות חשובות). אתה יכול לשמוע מהם משפטים כמו ''לאלוהים לא באמת חשוב מה אני אוכל אלא שאני בן אדם טוב''. רובם צמים ביום כיפור אבל מבלים את רובו בבית בקריאת עיתונים, עושים סדר פסח אבל מדלגים מהאוכל לאפיקומן ומשם לשירים, מתחתנים בנישואים אורתודוכסיים אבל מחפשים את הרב שלא מבקש את האישור מהמקוה וכו'. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך שוב לכותרת. הם אולי *אומרים* שהם מאמינים באלוהים, אבל לא תיתכן אמונה באלוהי היהודים ללא עבודתו בפועל כדרך חיים. המסורתיים בפירוש לא עובדים את האל, אפילו לא כשהם קוראים מסידור התפילות בבית הכנסת או ממלמלים את ברכת המזון בארוחת ערב שבת, ומכאן שאינם מאמינים בו. מה שכן, אני מסכים שהם מאמינים בסוג כלשהו של השגחה עליונה (שבמקרה הם קוראים לו "אלוהים") אשר אינו דומה לאלוהי היהודים בדרישותיו מהמאמינים בו אך מזכיר את המושג "חוקי הטבע" שגם בו משתמשים חלק מהאנשים כדי להסביר מדוע קורים דברים מסוימים כפי שהם קורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה לי דיון ארוך מיותר וחסר פואנטה תחת המאמר הזה(טוב, לא מיותר לחלוטין, סמיילי ואנוכי הצלחנו בסופו לסנכרן כמה נקודות בטרמינולוגיה שלנו, וגם גיליתי איך קוראים לו במציאות, סוד שלעולם לא אחשוף) כך שאני מושך ידי מהדיון הזה ומכריז בזאת שאתה צודק. הם כולם משקרים ורק אסף עמית חודר בכוחותיו העל אנושיים לתוך מוחותיהם ויודע במה הם מאמינים באמת. אסף עמית גם מבין ויודע בדיוק מהו אלוהים ולכן ברור לו שהדבר העלוב ההוא שהם מאמינים בו, הוא רק צירוף של השגחה עליונה עם כוח בורא ושולט בכוחות הטבע ולא האלוהים האמיתי שהוא משהו אחר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להמשיך בדיון, אבל רק להבהרת הדברים, אני לא חושב שהמסורתי משקר ביודעין כשהוא טוען שהוא מאמין באלוהים, ואני גם לא חושב שהדבר בו הוא מאמין הוא עלוב או נחות במשהו ממה שמאמינים בו החרדים. לאלוהי היהודים, אולי בניגוד לכל מיני אלים אחרים, יש כמה מאפיינים המקובלים על כל הזרמים והפלגים ביהדות, ובמרכזם הדרישה מכל יהודי שיעבוד אותו (את האל) כיעד בפני עצמו וכדרך חיים עם משמעות יומיומית. מי שמתנער מהדבר שמהווה את תמצית הדת היהודית (ואני כמובן לא מטיף פה מוסר שכן גם אני כופר שבכופרים) נשאר עם אוסף מנהגים טפלים וריטואלים שהוא מקיים בלי שיבין את משמעותם (הקשורה בהכרח בעבודת הבורא באופן כלשהו), ואין הבדל משמעותי בין האלוהים שבו הוא מאמין לבין כל ישות אלוהית אחרת או אפילו אותם ''חוקי הטבע'' שהזכרתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בהתנערות. אף אדם דתי לא מקיים את כל תריג המצוות כל אחד עושה פשרות בין הדרישה לקיים את חוקי הדת והצורך לחיות בעולם המעשי, המסורתי עושה יותר. גם הקביעה שעיקר העיקרים בדת היהודית הוא עבודת האל אינה נכונה לדעת רבים. ההבדל בין אלוהי המסורתיים לחוקי הטבע הוא שלו יש שם והוא מלווה את עם ישראל לאורך הדורות (אני חייב להסתייג מהדברים שכתבתי כאן, אני כמוך כופר מוחלט רק שהבדל קטן ביננו כנראה, שאני הייתי בעבר הלא רחוק, ורוב משפחתי המורחבת עד היום, מסורתית במידה כזו או אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החילוני שאינו אתאיסט מאמין באלוהים, אבל לא מאמין ביהדות. האלוהים שהוא מאמין בו הוא גלגול של אלוהי היהדות, באותו אופן שאללה הוא גלגול של אלוהים זה. חוקי הדת החדשה ''יהדות חילונית'' היא ''יש אלוהים, לא צריך לעבוד אותו, הוא מעריך את אלה שכן עובדים אותו (הדתיים) אבל לא יכעס או יעניש את אלה שלא''. זו לדעתי בתמצות האמונה של חילוניים רבים שאינם אתאיסטים. ההגדרה הנוצרית לחילוני לא מתאימה לכאן, כי בנצרות באמת מי שמאמין שקיים אלוהים הוא דתי, אין מצוות שהוא צריך לקיים. אגב סביר שמרבית היהודים החילוניים הלא אתאיסטיים מעולם לא טרחו לחשוב ולנסח את אמונתם כפי שעשיתי כאן בתימצות, זהו פשוט דיפולט בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז יש בינינו רק פער קל בטרמינולוגיה. החלף בדבריך את המונח ''חילוני'' ב''מסורתי'' ותמצא שדבריך זהים לגמרי לאלה שלי. יחד עם זאת, אני מקבל את הטענה שבנוסף למסורתיים ישנם גם חילונים-שמאמינים-שיש-אלוהים ושרוב הדברים שנכתבו פה לגבי המסורתיים תופסים גם לגביהם. ההבדל הוא שהחילוני המצוי אינו מעריך את הדתיים כאנשים טובים ממנו, אינו מרגיש צורך מתמיד להתנצל על כך שאינו דתי, ובדרך כלל הוא גם אינו מקיים מצוות דת רק כדי לרצות אנשים אחרים (אם כי יש כמה יוצאים מן הכלל כגון מילה, טקס בר-מצווה דתי, חתונה דתית, ועוד כמה מנהגים שהשתרשו אצל רוב מוחלט של הישראלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היתה שיש הבדל בין חילוני לאתאיסט, ואסף ברטוב שתקף מישהו שאמר שהוא חילוני שמאמין באלוהים פשוט טעה. המונח חילוני בעברית שונה מהמונח ''סקולר''. יש גם הבדל בין חילוני למסורתי, ויש שלבי ביניים. למשל כל המסורתיים הולכים לבית כנסת בכיפור, אבל לא כל החילוניים, (הכוונה לחילוניים שהם לא אתאיסטיים). כל המסורתיים שומרים כשרות, לא כל החילוניים. וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהאדם המסורתי מקיים אוסף מנהגים טפלים שהוא אינו מבין את משמעותם. על סמך מה אתה קובע את זה? למה שיקיים מנהגים שהוא כלל לא מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתכן אמונה באלוהי היהודים ללא עבודתו בפועל בדרך חיים, או עם עבודה חלקית, או עם עבודה אחרת. עד כמה שאני יודע, האמת לגבי אלוהי היהודים ודתו, לא נמצאת בכיסם של החרדים המקיימים תרי''ג מצוות. אני יכול לבוא ולטעון כנגד החרדים השוהים בחו''ל כי הם לא מקיימים את כל תרי''ג מצוות כי אינם מקיימים את המצוות התלויות בארץ. והנה יוצא אמונה באלוהי היהודים ללא עבודתו המלאה בפועל. המסורתיים מאמינים באלוהי היהודים ומקיימים את המצוות שהם מוצאים לנכון לקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מסכים איתך, בעיקרון: המסורתיים לא סוגדים לאותו אל שהחרדים סוגדים לו, שכן נראה לי הגיוני להגדיר את זהות האל לפי דרך הסגידה לו, שכן אין לו בדיוק מאפיינים פיזיים. אצל אלילים הכל פשוט יותר: מצד אחד, לאל יש מאפיינים פיזיים ברורים, ומצד שני, אלה מכתיבים את סוג הפסלים שיוצרים לכבודם, ולכן זה גם מתלכד עם ההגדרה שלי, פחות או יותר. מצד שני, יתכן שהכוונה באל היא לאל שמתואר על ידי המקרא, או, באופן כללי, שמדברים על אל ממיתולוגיה ספציפית, וזה מרכז ההגדרה. אז אין לדבריך שום משמעות - אם אדם מאמין באל הזה, אז כל עוד איננו פועל בצורה שהיא לחלוטין לא סבירה בהנתן ההיסטוריה של האל הזה, הרי שהוא סוגד לו. אדם גם יכול להאמין באל הזה, לראות בו את שורש כל הרע, ולעשות דברים שסביר שמנוגדים לרצונו, ואז הוא.. אנטי-סוגד לו, אני מניח, כמו ששטניסטים מסויימים עושים, כאשר הם מבצאים מיסה שחורה וכדומה, שנועדה להוות אנטי לאל הנוצרי הקתולי. בכל מקרה, תחת ההנחה שהחרדים מאמינים באל שהם סוגדים לו, הם אינם סוגדים לאל המקראי, שדרך נביאיו שפך קיטונות ביקורת רציניים על סוג הסגידה הטכני הזה, ובכלל, כל העניין של השתטחות על קברי צדיקים הוא מאד עקום. (pun intended). לו הייתי מוצא לנכון להאמין שהאל המקראי קיים, אז בהחלט לא הייתי סוגד לו, כי בפרט הוא אינו נראה לי כקנה מידה מוסרי רציני. לסיכום, הכל תלוי בהגדרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |