בתשובה לשוקי שמאל, 20/03/06 23:02
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373569
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/3/2006, 23:06
מה יכול להשתנות בנסיבות המדיניות אם אופי החברות הערביות מכתיב להן משטרים דקטטוריים?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373574
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/3/2006, 23:23
בדבריך מובלעת ההנחה שמישטרים ערביים לא ירצו לשנות את הנסיבות המדיניות כי הם דיקטטוריים. זו הנחה שטעונה הוכחה ואינני בטוח שתהיה מסוגל להוכיח אותה. מיצרים וירדן עשו עימנו שלום למרות שאין שם דמוקרטיה. ארה"ב ובריטניה יזמו מלחמה למרות שהן דמוקרטיות. האם ראית פעם את התמונות של ההמונים בצרפת ובגרמניה הולכים בצהלות אושר ופטריוטיות למלחמת העולם הראשונה? למרות שגרמניה לא היתה מאד דמוקרטית- ההמונים היו בעד מילחמה.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373589
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/3/2006, 0:37
הכל נכון. הויכוח שלך הוא עם שוקי ולא אתי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373587
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 0:23
החברה הערבית עוברת במאה השנים האחרונות שינויים גדולים מאוד, אולי יותר מכל חברה אחרת. לכן השאלה נשמעת טובה כל עוד נשארים ברמה תאורטית. כאשר מסתכלים במה שקורה, דבר אחד ברור: שלטון אוטוריטטיבי הבנוי על מבנים חמולתיים-שבטיים-דתיים אינו מצב יציב בחברה הערבית. המשטרים במדינות ערב היום שונים מאוד מהמשטרים שם בשנות החמישים. לא תמיד לטובה.
לכן מתכונים פרימיטיביים נוסח "יתנו יקבלו" (או דולרים תמורת קלפי נוסח USA) לא יעבדו, אבל שינויים יתכנו. גם לטובה.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373590
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/3/2006, 0:39
''שלטון אוטוריטטיבי הבנוי על מבנים חמולתיים-שבטיים-דתיים אינו מצב יציב בחברה הערבית''.
כלומר, מבנה החברה הערבית איננו כופה עליה דקטטורה.
מה העניין עם יתנו-יקבלו לא הבנתי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373595
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 1:29
מדוע? מבנה החברה הערבית כיום איננו מאפשר לא דמוקרטיה "הולנדית" ולא רודנות אסאדית כמצב יציב. הפוליטיקה האנושית לא ניתנת לאנליזה בכלים של לוגיקה מופשטת. השלטון באפגניסטן בודאי אינו דמוקרטיה נוסח הולנד. האם הוא דיקטטורה?
יתנו-יקבלו זה - אם הפלשתינאים יסכימו להתנהג כמו שבדים, ביבי יזרים להם את הסיוע המערבי או ירשה להם לטפל בביוב ובהתפוצצות האוכלוסיה הלא-שבדית שלהם. עצם הקיום של האוילות הזו היא עוד הוכחה לכך שהמציאות המדינית אינה נשמעת לכללים של לוגיקה.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373596
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/3/2006, 1:38
אם אתה מתכוון ל"יתנו יקבלו" הזה, אין בינינו כל ויכוח: זה באמת רעיון אווילי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373613
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 6:30
למה אווילי? האם המבנה המנטלי והתרבותי של הערבים כל-כך שונה ממה שאנחנו מכירים, עד שהם פועלים במנותק מן האינטרסים של עצמם?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373689
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 13:16
''המבנה המנטלי והתרבותי של הערבים'' אינו שונה כלל ממה שאנחנו מכירים. אבל כדי ש''יתנו-יקבלו'' יעבוד, ברוב מוחלט של המקרים ואצל רוב בני האדם, צריך לקבוע מה נותנים ומה מקבלים במשא ומתן, לא בכפייה.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373694
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 13:31
אבל, מימוש הקביעה מה נותנים ומה מקבלים חייבת להתבצע בכפייה. ולכך התכוון נתניהו בשעתו - הוא לא דיבר על דמוקטיה שבדית. הוא אמר שלא יבוצעו נסיגות כל עוד נמשכת האלימות. זה היה ההסכם ז''ל (הפסקת האלימות תמורת מה שנקרא אז ''פעימות'') והוא תבע את קיומו.

ואנא אל תזכירו לי ש''המשך הכיבוש הוא האלימות האמיתית'', או ש''קיום ישות קולוניאליסטית דכאנית בלב העולם הערבי הוא האלימות האמיתית''. הטענות האלה נכונות, כמובן, אך הן לא חלק מההסכמים ז''ל.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373696
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 13:41
''מימוש הקביעה מה נותנים ומה מקבלים חייבת להתבצע בכפייה''.
זה ניסוח מאוד מטעה. יש יותר מפרשנות אחת לשאלה מה ניתן ומה התקבל.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373697
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 14:00
נכון, יש הרבה פרשנויות אפשריות. למשל, שמהסכם אוסלו משתמע שישראל מתחייבת לקפל את כל ההתנחלויות ולהעניק אזרחות ופיצויים למגורשי 1948 וניניהם, בעוד הפלשתינים מתחייבים להמשיך בהתנגדותם האלימה לכיבוש. ויש גם פרשנויות שקשורות לטקסט.

בכל אופן, איך נוהגים כאשר הצד השני במו"מ אינו ממלא את חלקו בהסכם, לדעתך? האם תקבל אוטומטית את פרשנותו להסכם? או שמא תשתמש בסייגים שטרחת להכניס להסכם כדי לכפות אל הצד השני את פרשנותך?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373719
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 14:51
"האם תקבל אוטומטית את פרשנותו להסכם"?
לא, אבל אני גם אבדוק את חלקי בעניין.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373728
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 15:09
יופי. בדקת, וראית שלא הפרת כלום - אם כי לא היית נחמד, ופעלת לטובת מה שאתה רואה כאינטרסים שלך ושלא הוזכרו כלל בהסכם (התנחלויות, ירושלים, עלייה, אישורי כניסה לישראל). מה תעשה? האם תמשיך למלא את חלקך בהסכם, על אף מה שאתה תופש כהפרתו ע"י היריב, או שמא תשתהה עד שיתמלאו כמה מדרישותיך הדחופות?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373735
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 15:31
במצב הזה טרם נתקלתי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373769
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 17:42
אבל ביבי כן.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373770
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 18:16
לא הבחנתי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373777
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 19:00
לא הבנתי אותך. אני טוען שביבי נתקל במצב שתיארתי בתגובה 373728, שהוא סובייקטיבי לגמרי. זה בערך מה שביבי טען אז.

האם לדעתך זה לא מה שהוא הרגיש?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373780
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 19:03
אין לי מושג. אינני בוחנת כליות ולב.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373784
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 19:19
ניצחת בוויכוח. התעקשות על מילוי האינטרסים שלך היא באמת רעיון אווילי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות