בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 19/03/06 6:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, אני גם לא צריך. אני משתדל להוכיח רק טענות שאני חושב שהן נכונות ושאני העלתי. מי שטען שצורת הכתיבה שלי שגויה, חובת ההוכחה עליו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, נניח שצורת הכתיבה שלך שגויה, לאיזו הוכחה אתה מצפה? אני חושב שהדוגמאות שהובאו לצורה השנייה, יחד עם הנימוקים, כבר מהווים הוכחה די חזקה; אם אתה חושב שאולי שתי הצורות תקינות, אני חושב שחובת ההוכחה עליך דווקא. אחרת אתה באמת יכול לכתוב המון דברים ואי אפשר יהיה להוכיח שזה שגוי. (אני כמובן מניח שאתה מכיר בתקן שביחס אליו יש "שגוי" ו"תקני"; אם לא, אנחנו במשחק אחר. אבל מהתגובות שלך משתמע שכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר חצי שעה שאני מנסה לשלוח הודעה מסויימת לכאן ונכשל, בעוד הודעות אחרות נשלחות ללא בעיה. חוששני שעצבנתי את האייל הלא נכון כמה הודעות במורד הזרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת דוגמאות לצורה השניה היא לא הוכחה כלל, כמו שהראתי שתי הצורות נפוצות. הוכחה סבירה תהיה הקישור שפורסם קודם אך ללא הסעיף המדובר, או לחילופין קישור לאתר (אמין) שאומר שצורה כזו היא התקנית היחידה, או שצורה אחרת היא שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהצורה בה כתבתי היא נכונה היא טענה סמויה הנובעת מדברי, אם היו עוצרים אותי ושואלים "מניין לך שזו צורה תקנית" אולי היתי עומד בפני קושי 1, אך היות והועלתה טענה מפורשת שזו צורה שגויה, חובת ההוכחה עוברת לצד השני. 1 במקרה דנן יתכן והיתי משאיר את הנושא פתוח, תוך נימוק שזו צורה מקובלת (עם הוכחות מתאימות) שאיני יכול להוכיח את תקניותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר קצת יותר אמין מחיפוש גוגל: אליבא: http://www.safa-ivrit.org/imported/aramaic.php ד: http://www.safa-ivrit.org/imported/aramaic.php#_dale... שום סימן לגרש. וגם: http://72.14.203.104/search?q=cache:PoAKpgclX0gJ:www... (קישור html כדי לחסוך העלאה של מצגת פאואר פוינט). "ד בראש מילה באה במשמעות של ש, של". שום סימן לגרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת ש'זה מוכיח משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. נשמע לי שהוא מחפש אישור לזה שמותר לכתוב טופלה טוטוריטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 373441 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה מביא כתנאים מסייע ערב־רב של בורים מן האינטרנט, ומולך עומד ירדן שיודע דבר או שניים בעברית. מה דעתך למצוא ולו ספר מוגה אחד בו מופיע גרש בודד בין הדל"ת הארמית למילה שאחריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הספרים שלי לא באים עם אופציית search. הדיון הזה נעשה משעמם, אם ישנה הוכחה שטעיתי, שתפורסם, אם לא, אני בחזקת חף מפשע. ובבניין ציון ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הוכחה פשוטה מאוד. אף ספר מכובד, שעבר הגהה, והוצא לאור, לא כולל גרש אחרי דל''ת ארמית. כמו שאין ןו''ן סוףית באמצע םילה. כך לא כותבים משכילים המתהדרים בלשונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אולי הוא פשוט לא משכיל ולא מהדר בלשונו, ומה הבעיה? (אני מהמרת על לא-מהדר-בלשונו, יותר מאשר על האופציה הכוללת) יאללה, להתפזר, או שגם אני אחזור הנה ואכתוב, וכשאני אכתוב - זה יהיה המוווון! ראו הוזהרתם/ן (בפתיל זה - בעיקר הוזהרת*ן*, יש לשער)! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דוקא כשנהיה נחמד?) הנה טרחתי ומצאתי מהדר-בלשונו הנוקט בגרש תגובה 201911 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אכן - ואף על פי כן, הנה אותו הרדלר עצמו בתגובה 262627, עם אליבא ועם מ(א)רקס ועם אנגלס ובלא בדל של גרש2. מה עושים כשההוא שאתה בכבודך ובעצמך החלטת שהוא מהדר - הוא פיפטי-פיפטי? אגב, בגירסא דינקותא ההיא, נראה כי מר רדלר הוא האדם היחיד, עד היום, שהוסיף ברשת את הגרש ההוא במילה הזאת - ועדיין אין בכך להראות, ועל אחת כמה וכמה אין בכך - "להוכיח" - כי זו טעות. זוהי טעות - אבל לא בגלל האינטרנט. ובכל זאת - הגרש2 הוא בטעות. לא טעות נוראה, לא טעות הצורמת את האוזן או את העין, אבל טעות. כשכותבים, למשל - "מיריים", במקום "מרים" - *זה* צורם. "אליבא ד' " - צורם הרבה-הרבה פחות - אבל טעות. מי ולמה איך וכמה? - אם יהיה עוד מישהו שיצהיר שעדיין איננו נוחר משעמום, אנסה להסביר (כבר הסברתי, אבל ארחיב). אה, והנה רגע של זוהר (לולא היה מתעורר הפתיל הזה ומפיק ממני את כל הרשעות האפשרית, לא הייתי נזכרת ברגע ההוא): מר רדלר מודה ב... הממ... לא ממש בטעות, אבל בהחמרה קיצונית מדי, ולא עם עצמו אלא עם אינדי גו, שכבר מזמן לא נראתה במקומותינו, וחבל - כתב אישומי אינדי, כולל ה"קמעא": תגובה 264699. אני, תוהה מדוע הנ"ל, המהדר, כל כך אוהב להתקרצץ על אנשים: תגובה 264707. אני, תוהה באופן עוד יותר ממוקד מדוע אוהב הנ"ל וגו': תגובה 264901. הנ"ל מודה באשמה: תגובה 264995. אשרי שזכיתי :-] . ****** 1 מתגובה 373200, תגובה 373217, תגובה 373218, תגובה 373263 ותגובה 373786. 2 הגרש הזה איננו בדיוק גרש. אבל אני כבר נמאסת אפילו על עצמי, ולכן יבוא הסבר אך ורק אם, כאמור, עדיין יש כאן מישהו המעוניין במנה גדושה של נודניקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה עושים כשההוא שאתה בכבודך ובעצמך החלטת שהוא מהדר - הוא פיפטי-פיפטי?" הנחוצה ראיה נוספת לכשרות שתי הגרסאות? אגב, אכן אינך "האלמנה ..."(כנראה) אך מדוע את מתאלמנת חזור והתאלמן? ומנודניקיותך טרם נלאיתי – מה זה אם לא ג'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי, משעשע! מעולה! תודה לך על הזכרת פתי(ל)ים נשכחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזקה על אורי שאם זו לא היתה טעות שבהיסח הדעת, הוא לא היה משאיר את תגובה 201967 מיותמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה שלי אין אוכחה שטעיתי (תוכיח!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלך היא שקיימת מילה תיקנית בעברית שאיותה "אוכחה", הרי אני מפנה אותך ל (הכנס את שם המילון החביב עליך), שם תיווכח שמילה כזו אינה קיימת בעברית תקנית. מ.ש.ל. דיון ומסקנות : כאן אנו רואים את ההבדל בין איות/קיום של מילה, שמקבל בקלות ערך בוליאני בעזרתו של מילון, לעומת שימוש בסימני פיסוק, שנתונים לפרשנות והשימוש בהם אינו מוגדר היטב, או לפחות לא הוכח ככזה במסגרת הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק ,אז במקרה הזה אין הוכחה שאני לא כותב נכון. ואם גם על זה תתעקש להפנות אותי לאיזה ספר כללים, אני מפנה אותך לויקיפדיה לדיון בסוגיית ויליאם או ו'יליאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאלץ להיות יותר ספציפי (עד כדי קישור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב שמצאתי הוא: (תחת הכותרת "ויליאם, וויליאם או ו'יליאם ?"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מבין ומזדהה במידה עם הטיעונים שלך, הגישה של הבחור סבירה. ככלל אני לא פוסל חידושים, לפעמים גם אם הם נוגדים את החוק היבש, במיוחד אם יש בהם תועלת בהפיכת השפה לתיקנית או עשירה יותר (אני מודע לפרדוקס). שפה זה דבר חי ודינמי, גם אם אין אנו מחוייבים לקבל כל גחמה של טבעוני מזדמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה סנטימנלית עם כל הרעיון: ו' זה במקור W, ולא V. ככה תמיד היה. לכן "לבנות ולהיבנות בה", למשל. הסיבה היחידה שאנחנו (למעט תימנים) הוגים אותה כמו ב' רפה זו השפעת היידיש/גרמנית. אז להוסיף גרש כדי ממילא להחזיר את ו' לתפקידה? יוזמה להגות ו' כמו W תזכה ליותר תמיכה מצדי, או לחילופין להגות בעברית כל W כמו V. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהציבור מצביע בעד ההצעה שלך בפיו. מישהו עוד אומר Wאשינגטון? Wינגייט? מצד שני, משום מה הרבה מתעקשים לעברת את שמה של אוניברסיטה אחת ל הארWארד, שנשמע באמת הרבה יותר אינטלקטואלי. מצד שלישי, לא הבנתי את ה"לבנות ולהיבנות" שהבאת. לסיכום: יחי הוורלד ווייד ווב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אומרים livnot u lehibbanot? כי במקור זה livnot we lehibbanot, ולא livnot ve lehibbanot. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Vאללה? לא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי התיאוריה, בימי קביעת הניקוד הגו ווי"ו כמו w אנגלית. העובדה של עדי היא אחד הביסוסים. הערבית והמבטא התימני הם חיזוק אחר. יש עוד תהליכים, כמו למשל מה שקורה למילה גָוֶן בסמיכות: רב־גוֹני שמאוד דומה לתהליך שקרה באנגלית למשל במילה paw. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי "העובדה של עדי"? ולא הבנתי את עניין ה-paw. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שעדי סתיו הציג/ה: ווי"ו החיבור נהגית בשורוק במקום בשווא כאשר היא באה לפני שווא, או לפני אות בומ"ף. התאוריה אומרת - ווי"ו נהגתה כ־w אנגלית. w שוואית דומה מאוד ל־w עם שורוק. לכן, מי שמתקשה להגות שני שוואים בראש מילה, או שצריך להגות עיצור בשפתיים, מבטא (ומנקד) wu. ההסבר הזה הרבה פחות הגיוני אילו היו מבטאים כ־v. לגבי paw: עכש"י כאשר נקבע הכתיב באנגלית הוא היה פונטי בעיקרו. כלומר כל a נשמעה כפתח, וכל w כמו ה־w ב־window. אבל, תנועת פתח שאחריה הצליל w נוטה להפוך לתנועת חולם. וכך מבטאים את היום את הרצף aw (וגם את au). התאוריה אומרת שתהליך דומה קרה למילה גוון בסמיכות: gawn -> gawni -> goni ושוב, הכל מתקלקל אם מניחים שביטאו ווי"ו כ־v.ונסיים בחידה: מה ההבדל בין חתול למשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. וקשה לחתל משפטים, הרבה יותר מלשפוט חתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אומר Vאשינגטון? (או אולי, כרגיל, אני לא שם לב לאיך שאחרים מדברים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים, אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימון פרס, למשל, לפעמים. במקום "בוושינגטון", הוא אומר: "בייVאשינגטון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
One thing is for sure Shimon Peres is fluent in The English language and regardless how he pronounces Washington you all wish you could be as eloquent as he is .
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני קורא פה צל-צלה של הודאה שעניין הגרש הוא *חידוש* אשר *נוגד את החוק היבש*? 1 --- 1 אני יכול להמשיך בדיון הזה עוד ועוד. ההפסקה היא שלכם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (לא חידוש ולא שלי, לגבי הנכונות כבר נכתב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני קוטע את הפתיל החשוב הזה בשאלה מטופשת, אבל מישהו ראה פעם חוק רטוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו *ראה* פעם חוק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. במיוחד בתקופה שחוקים היו חקוקים בסלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואות חיה, ראית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר שדנו בו רבות כל כך בבמסרים של בעלי חיים, נראה לי שהשאלה מיותרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים רטובים היו נפוצים בתקופה שהיו חלומות יבשים. מאחר ובימינו כל שאיפה של מישהו היא חלום רטוב, התיבשו החוקים כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית במקרה הזה היא לא עם החידוש שהברנש רוצה להכניס (מילא, עכשיו הוא משתמש בו בבלוג שלו - זכותו) אלא שהוא התעקש להכניס אותו לערכים בויקיפדיה, שלא אמורים להוות כר ניסויים בחידושים בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שרוצה לחדש שפה, אילו אמצעים עומדים לרשותו ? הרי אינו יכול להתחיל יום אחד לפרסם חידושיו בעיתון (אלא אם הוא הבעלים). עבור שפות שאינן שפה "ראשית" הדבר קל יותר, כך אליעזר בן יהודה כתב מילון (ומספר עיתונים) לשפה העברית ובו חידש את חידושיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה דומה עשה אוריאל וויינרייך ליידיש. כאן גם שפה חיה ותוססת (נו, הכל יחסי) קיבלה על עצמה רשמית (אם כי לא תמיד מעשית) חידושים לשוניים. היום בלי חבר כנסת שיסדר לו ג'וב באקדמיה ללשון, הטבעוני שלנו אינו יכול לשטוח את חידושיו בפני הציבור. אולי ויקפדיה היא כן מקום ראוי לחידושים כאלו, כל עוד הם בבחינת גזרה שהציבור יכול לעמוד בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מקום לחידושים כאלו בדיוק כפי שהיא מקום שבו דורון שדמי יכול לכתוב ערכים על רעיונותיו (כלומר, היא לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אבלים, אמר קואלת. אני מקוה שתחדישי מוצאים חן בעיניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
%#^#$%@#^&*$%^#$%^$#%$.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הורים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל אבלים'' נשמע נפלא. דומה מאוד לדמעות תנין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת היא האם הבמה המתאימה לדיונים על חידושים1 היא הציבור או האקדמיה (לא האקדמיה ללשון - החוגים ללשון עברית באוניברסיטאות). אני חושב שיש כאן משקל ומקום למומחיות, ולכן האקדמיה היא הבמה הנכונה. ואם תצליח לשנות שם, זה כן יחלחל, כי האקדמיה מכשירה בימינו את העורכים הלשוניים לעיתונות ולהוצאות הספרים. 1 אנו מדברים על חידושים בתחום התקן של הכתיבה; חידושים בשפה המדוברת הם עניין דמוקרטי לחלוטין, ונתון לגחמות הממטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תעיט ולחן לא אוכיאך! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |