בתשובה לSAMUEL, 17/03/06 3:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על העידוד. איני טוען שהרצון "לגזול את הנפט העירקי" הוא חלק מן הסיבות להפלת סאדאם. לנימוק האלטרואיסטי, שיש לו חלק גדול בהחלטה לפתוח במלחמה, צריכות היו להיווסף ונוספו, תועלות לאומיות אמריקניות, שהן נדבך חשוב בדעת הקהל האמריקנית להקרבת הקורבן הנדרש - זה שבדם וזה שבדמים1. הסיבה הראשונה היתה ההבנה שמי שמייצר את הטירור והאיום על העולם החופשי הוא כל החברות הערביות. המחשבה היתה שהדבר הוא תוצאה של אופי החברות הערביות, המוכתב ע"י משטריהן הדיקטטוריים. עיראק, מכל מיני סיבות, נראתה כמקום טוב להתחיל בו את המההפכה. סיבה שניה היתה היותו של סאדאם איום פעיל על כל האיזור רווי הנפט הזה, עם שאיפות התפשטות ככל שיוכל. בסומליה למשל, היה רק הנימוק האלטרואיסטי, מה שהביא לנסיגה מהירה עם תחילת האמרת מספר הקורבנות. 1 צריך לזכור שבוש עלה לשלטון דווקא עם כוונות הפוכות - של החזרת החיילים הביתה והקטנת המעורבות הבינ"ל. אך כמו במלח"ע הקודמת, העולם רדף אחרי אמריקה לתוך המרפסת והסלון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: א. "אופי החברות הערביות, המוכתב ע"י משטריהן הדיקטטוריים" - אולי "הנקודה עיוורת" היא בחוסר היכולת/הרצון להכיר בכך שאפשר שהמציאות היא בדיוק הפוכה: המשטרים הדיקטטוריים מוכתבים ע"י אופי החברות הערביות. בעירק נבחנת כעת השאלה האם משטרים נבחרים ולא סמכותיים יכולים לספק מידה מספקת של בטחון ציבורי בחברות הערביות. קלפי ובחירות חפשיות זה דבר טוב ויפה אבל חסר משמעות באוירה של תוהו ובוהו וסמכות שלטונית מעורערת. כל התאוריה של ביבי וחבריו הניאו-שמרנים ב"קומנטרי" נסמכת על טשטוש והתעלמות מן האבחנה הזו. ב. אני חושב שחובה להזכיר לך שוב שהזיהוי שאתה עושה בין טרור לערבים הוא אקסיומה שלך ולא עובדה בלתי ניתנת לערעור. צ'ה גווארה, קרלוס, הבריגדות האדומות, הצבא האדום, באדר-מיינהוף ומפוצצי המרפאות בארה"ב לא בדיוק שייכים לחוג התרבות הערבית. אני מציע לך להרהר כיצד היתה נראית החברה הישראלית לו יוזמת ההתנתקות של שרון היתה קורסת. חברה הנתונה בדילמות פוליטיות-חברתיות בלתי פתירות שהשלטון שלה אינו מצליח לקיים חוק וסדר והנסחפת בעקבות קבוצות שוליים בעלות אידיאולוגיה רדיקלית ומנותקת מן המציאות, זה אינו דבר שעובר בגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, קטסטרופה נוראה הייתה באה על החברה הישראלית, אילו מפלגות הכנסת היוצאת היו עומדות בהבטחותיהן לציבור, ומותירות את ההתנחלויות בעזה על כנן. הדמוקרטיה הישראלית ניצלה, ברגע האחרון, בזכות התעלמות מנהיגיה מהבטחותיהם לציבור בוחריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתיישבות הטענות "המשטרים הדיקטטוריים מוכתבים ע"י אופי החברות הערביות" ו"חברה הנתונה בדילמות פוליטיות-חברתיות בלתי פתירות שהשלטון שלה אינו מצליח לקיים חוק וסדר והנסחפת בעקבות קבוצות שוליים בעלות אידיאולוגיה רדיקלית ומנותקת מן המציאות, *זה אינו דבר שעובר בגנים*"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין של היכן שמים את הדגש בתורשה או בסביבה. אופי החברות הערביות יכול להשתנות בנסיבות המדיניות המתאימות ואין צורך לחכות לשינויים בגנים הערביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יכול להשתנות בנסיבות המדיניות אם אופי החברות הערביות מכתיב להן משטרים דקטטוריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריך מובלעת ההנחה שמישטרים ערביים לא ירצו לשנות את הנסיבות המדיניות כי הם דיקטטוריים. זו הנחה שטעונה הוכחה ואינני בטוח שתהיה מסוגל להוכיח אותה. מיצרים וירדן עשו עימנו שלום למרות שאין שם דמוקרטיה. ארה"ב ובריטניה יזמו מלחמה למרות שהן דמוקרטיות. האם ראית פעם את התמונות של ההמונים בצרפת ובגרמניה הולכים בצהלות אושר ופטריוטיות למלחמת העולם הראשונה? למרות שגרמניה לא היתה מאד דמוקרטית- ההמונים היו בעד מילחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון. הויכוח שלך הוא עם שוקי ולא אתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הערבית עוברת במאה השנים האחרונות שינויים גדולים מאוד, אולי יותר מכל חברה אחרת. לכן השאלה נשמעת טובה כל עוד נשארים ברמה תאורטית. כאשר מסתכלים במה שקורה, דבר אחד ברור: שלטון אוטוריטטיבי הבנוי על מבנים חמולתיים-שבטיים-דתיים אינו מצב יציב בחברה הערבית. המשטרים במדינות ערב היום שונים מאוד מהמשטרים שם בשנות החמישים. לא תמיד לטובה. לכן מתכונים פרימיטיביים נוסח "יתנו יקבלו" (או דולרים תמורת קלפי נוסח USA) לא יעבדו, אבל שינויים יתכנו. גם לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שלטון אוטוריטטיבי הבנוי על מבנים חמולתיים-שבטיים-דתיים אינו מצב יציב בחברה הערבית''. כלומר, מבנה החברה הערבית איננו כופה עליה דקטטורה. מה העניין עם יתנו-יקבלו לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? מבנה החברה הערבית כיום איננו מאפשר לא דמוקרטיה "הולנדית" ולא רודנות אסאדית כמצב יציב. הפוליטיקה האנושית לא ניתנת לאנליזה בכלים של לוגיקה מופשטת. השלטון באפגניסטן בודאי אינו דמוקרטיה נוסח הולנד. האם הוא דיקטטורה? יתנו-יקבלו זה - אם הפלשתינאים יסכימו להתנהג כמו שבדים, ביבי יזרים להם את הסיוע המערבי או ירשה להם לטפל בביוב ובהתפוצצות האוכלוסיה הלא-שבדית שלהם. עצם הקיום של האוילות הזו היא עוד הוכחה לכך שהמציאות המדינית אינה נשמעת לכללים של לוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון ל"יתנו יקבלו" הזה, אין בינינו כל ויכוח: זה באמת רעיון אווילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אווילי? האם המבנה המנטלי והתרבותי של הערבים כל-כך שונה ממה שאנחנו מכירים, עד שהם פועלים במנותק מן האינטרסים של עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המבנה המנטלי והתרבותי של הערבים'' אינו שונה כלל ממה שאנחנו מכירים. אבל כדי ש''יתנו-יקבלו'' יעבוד, ברוב מוחלט של המקרים ואצל רוב בני האדם, צריך לקבוע מה נותנים ומה מקבלים במשא ומתן, לא בכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, מימוש הקביעה מה נותנים ומה מקבלים חייבת להתבצע בכפייה. ולכך התכוון נתניהו בשעתו - הוא לא דיבר על דמוקטיה שבדית. הוא אמר שלא יבוצעו נסיגות כל עוד נמשכת האלימות. זה היה ההסכם ז''ל (הפסקת האלימות תמורת מה שנקרא אז ''פעימות'') והוא תבע את קיומו. ואנא אל תזכירו לי ש''המשך הכיבוש הוא האלימות האמיתית'', או ש''קיום ישות קולוניאליסטית דכאנית בלב העולם הערבי הוא האלימות האמיתית''. הטענות האלה נכונות, כמובן, אך הן לא חלק מההסכמים ז''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מימוש הקביעה מה נותנים ומה מקבלים חייבת להתבצע בכפייה''. זה ניסוח מאוד מטעה. יש יותר מפרשנות אחת לשאלה מה ניתן ומה התקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש הרבה פרשנויות אפשריות. למשל, שמהסכם אוסלו משתמע שישראל מתחייבת לקפל את כל ההתנחלויות ולהעניק אזרחות ופיצויים למגורשי 1948 וניניהם, בעוד הפלשתינים מתחייבים להמשיך בהתנגדותם האלימה לכיבוש. ויש גם פרשנויות שקשורות לטקסט. בכל אופן, איך נוהגים כאשר הצד השני במו"מ אינו ממלא את חלקו בהסכם, לדעתך? האם תקבל אוטומטית את פרשנותו להסכם? או שמא תשתמש בסייגים שטרחת להכניס להסכם כדי לכפות אל הצד השני את פרשנותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם תקבל אוטומטית את פרשנותו להסכם"? לא, אבל אני גם אבדוק את חלקי בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. בדקת, וראית שלא הפרת כלום - אם כי לא היית נחמד, ופעלת לטובת מה שאתה רואה כאינטרסים שלך ושלא הוזכרו כלל בהסכם (התנחלויות, ירושלים, עלייה, אישורי כניסה לישראל). מה תעשה? האם תמשיך למלא את חלקך בהסכם, על אף מה שאתה תופש כהפרתו ע"י היריב, או שמא תשתהה עד שיתמלאו כמה מדרישותיך הדחופות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב הזה טרם נתקלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ביבי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבחנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. אני טוען שביבי נתקל במצב שתיארתי בתגובה 373728, שהוא סובייקטיבי לגמרי. זה בערך מה שביבי טען אז. האם לדעתך זה לא מה שהוא הרגיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אינני בוחנת כליות ולב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחת בוויכוח. התעקשות על מילוי האינטרסים שלך היא באמת רעיון אווילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים - למעט המשפט האחרון, שתוכנו נכון אך חשיבותו קטנה והסטת/הסתת תשומת הלב שבו גדולה - ביבי והשמרנים הם לא העניין כאן וגם לא אני. אתה מוזמן להציע הצעות פרקטיות כיצד היה על הממשל לנהוג לאחר ה11.9 ההוא. הפלת סאדאם היא כמו הסכם אוסלו - חייבים הינו לנסות, הן כדי לתת להם הזדמנות - (להם, לכל העולם הערבי כמעט, כולל זה החופשי, העומד מאחרי טבח השיעים בעירק ונגד כינון דמוקרטיה שם). אך גם הזדמנות לנו, להיווכח מחדש, שעדיין אין עמים ערביים ושלחופש שלהם אין שם וגם לא בכל מקום אחר, דרישה אמיתית (גם לא בקרב השיעים הנטבחים שם), אלא רק בקרב כמה ישראלים ואמריקאים. ב. הטירור הערבי שונה לחלוטין מכל הדוגמאות אותן הבאת - הן במטרותיו והן באמצעיו וכבר ציטטתי דוברים ערבים המסבירים זאת טוב ממני. הוא גם שונה מהמקרים האלו במידת התמיכה והגינוי שהוא מקבל מהאוכלוסיה ממנה הוא יוצא,(הפרושה על רוב יבשות תבל) שלהזכיר שוב 1) מאוכלוסיה זו של 300M איש טרם יצאו הפגנות, אפילו הפגנות יחיד, נחרצות כנגד הפגיעה באחר. גם לא מפרופסור ערבי-אמריקאי בודד מבוסטון, שנולד וחי כל ימיו בארה"ב. 2) למעט פחות ממניין איש, טרם יצאו מאוכלוסיה זו רדיקליסטים הומניסטיים כפי שהגדרתי אותם בתגובה אחרת. ( את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... כבר כללתי אז במניין זה, למרות שלא ענה הוא על מלוא התנאים) בקשר לכתומים, כבר התבטאתי קשות נגדם ועדיין נדמה לי שאתה נסחף. בכל עם אחר, כולל זה האמריקאי, בנסיבות דומות, היה כאן מרחץ דמים, וכאן כמעט שלא היה. זהו פחות או יותר (לפני הגהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דמוקרטיזציה בעירק - דוקא המשפט על ביבי והניאו-שמרנים היה חיוני בטיעון שלי. אני איני מתנגד למהלך האמריקני בעירק ואיני רואה מהלך אלטרנטיבי עדיף עליו. אני בניגוד לרבים, גם סבור שיש סבירות מסויימת שהוא יצליח (הקמת משטר לא רדיקלי בעל יכולת לקיים את עצמו). הנקודה היא שתאוריות פרימיטיביות נוסח ביבי ("יתנו יקבלו") רק מחבלות בסיכויי ההצלחה כיוון שהן מסרבות להתחשב במורכבות של המצב. הניסיון לנהל מדיניות בשיטות שאינן עובדות בשום תחום חיים אחר הוא מטופש ומסוכן. ב. שכחתי את הנתיב הזוהר, הטופאמארוס, האנרכיסטים של באקונין הנמרים של עילם ותמיד כדאי להזכיר שמקור המילה טרור הוא במהפכה הצרפתית. אני לא מבטל את הטיעונים שלך ושל האלמונים. אני חושב שההיסטוריה האנושית היא כזו ששום תופעה אינה חסרת תקדימים ואנלוגיות ומצד שני לכל תופעה יש צדדים יחודיים וחדשים. הטרור האיסלמי למשל הוא יחודי במרכזיות האספקט הדתי-איסלמי שבו. בכך הוא דוקא מזכיר את תנועות הגרילה הקומוניסטיות-מאואיסטיות למיניהן. בניגוד לך אני לא סבור שהעולם הערבי סובל ממחסור ב"רדיקלים-הומאניסטים" (בודאי כבר נאמר שאם תסכים ליחס את התואר גם לכאלו שאינם חובבי ציון, המספרים יגדלו כל כך שהם יכללו אפילו את אותו מזרחן פלשתינאי-מצרי-אמריקני שאתה אוהב לעקוץ). העולם הערבי סובל לדעתי יותר מחולשת מעמד הביניים הנושא את הדמוקרטיה המערבית במערכת הערכים שלו. גם בכך אין העולם הערבי חריג ביחס לעולם השלישי. ג. אני חייב להסכים עם מה שהעירו לי בקשר ל"הצלחת" ההתנתקות - אין ספק ששהמהלך לבלימת התפוררות השלטון בישראל הצליח בעיקר בגלל ההחלטה העקרונית של הימין הדתי להעדיף את טובת המדינה על האידיאולוגיה שלו. לזכותו של שרון יש לזקוף את האבחנה שזהו המצב ואת האומץ ללכת על המהלך. ד. בגלל חיבתי ל"איטריות קרות" איני יכול להתאפק מלציין בפעם המאה: כל הטיעונים על הפרת הבטחות ואי קיום המצע הם עורבא פרח: לא שמעתי את אנשי הימין תומכים בהפלת שרון בגלל שלא קיים את הבטחתו לשלום ובטחון. כל הטיעון על הפרת הבטחות למרכז הליכוד אינו מחזיק מים. בשום מקום בדמוקרטיה הישראלית אין אסמכתא למעמד של מרכזי המפלגה או הצבעות של המון חברי המפלגה הרשומים, בדיוק כפי שאין הכרה בעמדה המדינית של מוסדות ההסתדרות. יתר על כן את עמדתו של האלקטורט על הזכויות והפררוגטיבות שנטלו לעצמם הפעילים במרכזי המפלגות אפשר לראות בסקרים באלו הימים. לגיטימיות של שלטון צריכה להיבחן קודם כל בקלפי ולא בבתי המדרש של מורי ההלכה לדור מטעם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני עדיין לא מבין למה אתה סוחב לכאן את הבזוי שבראשי ממשלת ישראל. אני יכול לדבר איתך גם על הגישה הפרימיטיבית של פרץ, מרץ, ליברמן,....טוב, אני לא יודע. לגבי ליברמן אפילו לא בדקתי מה הוא אומר. ב. לגבי נבדלות הטירור הערבי, ראה למשל את חלקה השני של תגובה 320459 . אם זה באמת חשוב לך, אמנה את ההבדל בינו לבין המקרים האחרים, שהוא שילוב של עצם המטרות, עצם השתנות המטרות, האמצעים, נרחבות התופעה על פני אזורים ותחת תנאים שונים. לגבי המחסור ברדיקליסטי הומניסטיים - נראה לי שדי הוכחתי את הדבר. אתה ואחרים מוזמנים להפריך זאת לפי התנאים שב תגובה 320461 . אני לא מחפש ציוניים. לא התכוונתי דווקא לגבי היחס ליהודים, בוא נתחיל מן הקופטים, השיעים והמוסלמים שחורי העור בסודן. ד. אני כמובן מסכים עם זה (תמכתי בהתנתקות ועודני, כמו גם באוסלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה לי שדי הוכחתי את הדבר" ואותו סגנון טיעון, מיד הזכירו לי את התוכן ואת הכותרת ב-תגובה 316943 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אז לא היה לך ממש מה לענות לגופן של טענות. אני שוקל להציע פרס כספי למוצא המניין הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיצד יכלו להיות לי? הטענות כבר די הוכחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם נהיה קונקרטיים לרגע, האם הופרכו הטענות שהועלו בתגובה 320461 ? אם כן, הבא לי קישור ואחזור בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני חושב שאתה די רחוק מהוכחת "המחסור ברדיקליסטים הומניסטיים". א. אני לא חושב שזה מקובל בויכוחי האייל להגדיר חד-צדדית את הפרמטרים של הדיון ולתבוע מן הצד השני להצמד אליהם. ב. אתה די יורה את החץ ואח"כ מצייר את המטרה סביבו. אתה מגדיר את המונח "רדיקל הומניסט" בצורה שמוציאה מתוכו את כל הפעילים הרבים הקיימים בעולם הערבי. למשל, כדי לקבל את חותם הכשרות שלך, חייב הרד' הומ' לפגוע באחת המטרות שאתה סימנת. ג. יש כמה נשים ערביות בישראל שהן פעילות פמיניסטיות למען זכויות האישה הערבית בישראל. אני מניח שרובן טורחות לציין שהממסד היהודי משתף פעולה/מעוניין/אשם בדיכוי האשה הערבית. בין אם טענה זו נכונה ובין אם לא, האם זה משנה משהו לגבי זיהויין כפעילות הומאניסטיות? ד. עצם השימוש במונח רדיקליסט יוצר "קרע" בדרישות שלך. אתה מחפש אנשים כמו נועם חומסקי, דני האדום או אורי אבנרי. לטעמי אנשים אלו הם גידולי פרא האופייניים לדמוקרטיה הליברלית המתירנית מאוד. אני לא בטוח שאנשים כמו אלברט שוייצר, ג'ורג אורוול, ברטראנד ראסל או אפילו גאנדי מסתדרים עם התואר רדיקלי. ה. ע"י נכונותך להכניס פקטור אתה מנפנף את ההבדל שבין חברה מערבית פתוחה וסובלנית לחברה הערבית השמרנית וחסרת הסובלנות. אפשר להפוך את הטיעון שלך על פניו. דוקא ההבדל הזה יוצר פקטור של מאות או אלפים של חמורים קופצים בראש ופרובוקאטורים להכעיס המנפחים את שורות הרדיקלים ההומאניסטיים בישראל או בארה"ב. גם בישראל אני לא רואה בדיוק מאות פעילי שמאל המזדרזים לחסום בגופם את הפעילות של בריונים גזענים (מרזל, בן גביר). לא ראיתי אפילו עשרות בודדות שניסו לחסום את חוסמי הכבישים ומפזרי הדוקרנים. (אפשר היה למשל לתבוע בבתי המשפט מפריעים בצמתי תנועה). ו. ההשוואה הרלאבנטית והמעניינת אינה טניה ריינהרט ושות' בישראל. נסה לזכור מתנגדים רוסים לפלישה לפראג, מתנגדים גרמנים לשלטון הנאצי או מתנגדים סינים לדיכוי בטיבט. אנו יודעים שהיו כאלו אבל הם היו מעטים וגם שם הם היו קבוצה שולית אפילו ביחס למתנגדים שלא מן הזן ההומאניסטי. ז. נדמה לי שאדוארד סעיד מהווה פיגורה המדגימה את הבעייתיות של התיזה שלך. אני מסכים שהוא לא היה רדיקל והביקורת שלו על המשטרים הערביים לא היתה רדיקלית. הוא גם לא גילה חיבה או הבנה יתרה לישראלים ואפילו לא למארחיו המערביים. האם זה מסמל אותו כלא-הומאניסט? אני לא יודע. האם העובדה שהאופוזיציונר הערבי מיוצג ע"י סעיד ולא ע"י דמויי אבנרי/ריינהרט/ואנונו היא אות קלון לחברה הערבית? אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ו' - אפופטידס מחפש גם רדיקלים ערביים אנטי־לאומיים אנטי־דתיים שגרים בארצות המערב, בהן הסיכוי שיוגלו לסיביר הוא זעום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופטידס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אם לא אענה לך ישירות לעניין. יש בארץ, בעיקר בחוגי הימין מעין תסריט כזה של ישראלים יורדים מן השמאל הקיצוני היושבים בגולה ו"משטינים" על קציני צה"ל אוניברסיטאות ישראל וכיוב'. השערתי היא, שאם אכן יש קבוצה משמעותית כזאת, מדובר בישראלים תושבי הארץ שאיכשהו מנסים לסדר לעצמם את הויזה החוצה ולא להיפך. לאלו שכבר גרים בחו"ל יש איזשהו אינטרס לשמור את ישראל כמקלט לשעת צרה. להיכן נעלמו/נאלמו אורי דייויס ודומיו כש"צריכים" אותם? האם תמונת השמאלני האנטי-ציוני החוזר לעת זקנה, מקופל זנב, אל חיק המשטר הציוני המדכא כדי לאסוף את דמי הביטוח הלאומי שלו היא התסריט ההזוי שלי? ולשאלתך, א. גם בישראל, אני מניח שלמנהיג ערבי שיתקוף אחד מרשימת אוייבי ישראל של אפופידס, יש סיכוי מסויים לשרוד ואפילו להתקדם במרכז הליכוד ואין ממש רבים כאלו. נו, אז מה? ב. נדמה לי שתימצות דברי הוא כזה: מה המשמעות של עובדת אי קיומה של הקבוצה (שהייתי קמכנה אותה "מכרז תפור") שהגדיר אפופידס? לשם אנלוגיה, מה המשמעות של עובדת אי קיומה של קבוצת רדיקלים חסידי גרינפיס בסין או בדר' אפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב', אני חושש שחיזקת את טענתו של מר א'. איכות הסביבה איננה נושא חשוב בסין ובדרום אפריקה כפי שהוא באירופה. בדומה לטענתו של א', שנושא זכויות ה''אחר'' בארצות ערב איננו נושא חשוב כפי שהוא באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה? מה המשמעות של עובדה זו? א. דומה שאין מדינה ערבית כלשהי כיום בה שוללים זכויות פוליטיות (עד כמה שהן קיימות) מתושבי קבע על רקע לאומי או דתי. מי שגר בבית מנייר, מוטב שלא ישחק בגפרורים. ב. האם קיומם של אבנרי ושולמית אלוני הוא אינדיקציה טובה למצב זכויות האחר בישראל? אם מר א' היה אומר שהחברה הערבית הרבה פחות סובלנית מחברות ליברליות-מערביות, היה קשה לחלוק עליו. אבל הוא מרצונו או שלא ברצונו בוחר בקו שפרושו: הערבים, הם שונים מאיתנו, שאר בני האדם. (כן, יש להם הרבה יותר ילדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נראה לי שהשאלה הנכונה יותר היא "האם אי קיומם של אבנרי ושולמית אלוני הוא אינדוקציה טובה למצב זכויות האחר בישראל?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדוקציה טרנסאינפנטילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מר א' לא דיבר על המשטרים במדינות ערב אלא על מאפיין תרבותי. מבחינת הנכונות לביקורת עצמיתת אנחנו לא גרים בבית נייר, והמהדרין יאמרו שההיפך הוא הנכון. ב. קיומם של הנ"ל ושל הרבה אחרים תואם לטענה של סעיף א'. אתה קורא עיתונים? מר א' לא מגביל את הטענה שלו לחברה ערבית, ומצביע על העדר ביקורת עצמית גם אצל מוסלמים דור שני ושלישי בארצות המערב. אשר להשערה שהשוני נובע מגנטיקה, היא באמת נראית לי בלתי סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''השערה הגנטית'' לא נאמרה ולא נהגתה ע''י מר א' אלא הוצגה במקומו, כמיטב המסורת של אנשי הקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שאתה טועה, אבל למי יש כוח לחפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפניך שני אנשים רעבים, חלשים מרעב. מה אתה מסיק מזה? האם אתה יכול או רוצה לעזור להם? רגע. א' הוא עני אביון שמקור תזונתו העיקרי בא מחיטוט בפחי הזבל. ב' הוא בעל אמצעים שהחליט שצריך לטהר את גופו ונשמתו. מי מהם רעב? מי מהם צם? שניהם רעבים, כמובן. רק ב' צם, משום המשמעות הבסיסית של צום שהיא הימנעות מאכילה כשיש לך אופציה לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שתצטרך להסביר לי את הנמשל. אני אחרי ארוחת צהריים וכל עניין הרעב נראה לי מטושטש לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שיש בעיה בלהסתכל על מה שהם עושים, או לא עושים ("מבחן התוצאה"), בלי לראות את ההקשר הרחב? יש קולות ביקורתים, מעטים אבל די קולניים (למרות מאסרים ומחאה בינ"ל). הם אמנם מעטים, רובם גרים בחו"ל, אבל יש. המצב רחוק מלהיות וורוד, ואפילו לא אפור. המתנגדים גם צריכים להילחם בסידרה שלמה של דיכויים - פוליטי, תרבותי, היסטורי וחברתי. הם גם צריכים להיתגבר על נורמות חברתיות עמוקות. "מצבך החברתי והאישי מגביל את כוח הדמיון," ואתה לא מרגיש או אין לך מוטיבציה להילחם בעוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. של מי הציטוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמי שמתעניין בנושא קרא את הראיון עם אל-עפיף אל-אחדר. אני מודה שאני שומע עליו בפעם הראשונה ואני גם לא יודע עד כמה הוא מוכר וידוע בעולם הערבי. לפי הראיון, הוא מאד מוכר, לפחות על ידי ראשי מדינות מצד אחד, וחכמי דת שמוציאים עליו פסקי מוות מצד שני. אני לא זוכר מהיכן הציטוט. יצא לי לקרא די הרבה חומר בנושא בזמן האחרון, והמשפט Circumstances confine the imagination נתקע לי בראש. ניחוש? אולי מרתה נוסבאום אבל לך תסמוך על הזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) ולאפופידס - שמת לב לתזכורת - "הארגון הערבי להגנה על חופש הביטוי והעיתונות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטרת האיסלם היא שיחרור האדם. כיום, הדרך לשיחרור היא הדמוקרטיה" כתבה על איסאם אל-אריאן, מבכירי האחים המוסלמים שבילה 6 וחצי שנים בכלא בגלל מאבקו לבחירות חפשיות, חופש הדיבור ושיוויון ההליך המשפטי. אם כי הוא מודה בפה מלא שמטרתו היא שילטון איסלמי במצרים. מר אריאן חולק גורל דומה עם ריאד סאיף שבילה חמש שנים בכלא הסורי על מאבקו למען דמוקרטיה, ועם איימן נור שנידון לחמש שנות עבודת פרך לאחר שקרא תיגר על בלעדיות מפלגת השלטון במצרים. האספנים שביננו יכולים, אם כן, להוסיף שלש שמות לרשימתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנעת שיש עוד אי אלה שאנחנו פשוט לא שומעים עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמוסיף לדכדוך שלי כשאני מדשדש בין דפי התקשרות הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני נזכרת בדכדוך הזה *שלי* בכל פעם שאתה נותן קישור לניו יורק טיימס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשי לך מנהג קבוע, קיראי הרלד טריביון כל שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הנ"ל הוא אחד משלושת היוזמים של העצומה הנזכרת ב תגובה 318811 , כך שהוא כבר נכלל במניין שלי. חברך מתגובה 374275 [*] לעומת זאת, לא רק שאינו הומניסט רדיקלי, אלא שאף אינו הומניסט כלל ואפילו לא בעד הדמוקרטיה. הוא חבר באירגון אלים, שקם כדי להיאבק בחופש ודוגל בהתערות חבריו במוסדות ופעילויות לא דתיות, כדי לרכוש את עמדות ולבבות לשם הקמה של משטר משטר עריצות, שאינו רק מבוסס על הקוראן, כבמצרים כיום, אלא משטר בו הקוראן הוא החוק. הדמוקרטיה בשבילו היא כלי בלבד. ראה גם תגובה 373247 - אני יודע שערבים רשאים להנחות, כי הם מסכנים וכל זה, אבל יש גבול. [*] קישור מעודכן: http://www.ikhwanweb.com/Home.asp?zPage=Systems&... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב הבנתי מר א' מדבר רק על מאפיינים תרבותיים ומעולם לא טען טענות גנטיות. היות וכך, טענתי כלפיו שדבריו בהכרח "זורמים" לכיוון של טענות גנטיות, היא אולי נכונה, אך לא כל כך הוגנת כלפיו. גם אני מסכים שלחברות שונות יש מאפיינים תרבותיים שונים. הויכוח אולי צריך להיות על אורך החיים של המאפיינים הללו. אני חושב שהם גמישים למדי ויכולים להשתנות באופן מהפכני על טווח של 10-20 שנה. ב. לא הבנתי. הבעיה עם טיעונים של מאפיינים תרבותיים, היא שלעיתים טענות "דטרמיניסטיות" ("זה בגנים שלהם") מתגנבות בדלת האחורית. אני מציע לשקול פעם נוספת את הטענה: "העדר ביקורת עצמית ... אצל מוסלמים" (אני יודע שזה לא בדיוק מה שאמרת). טענה זו מדגימה יפה את טענותי כלפי מר א'. עד כמה שאני מסוגל לשפוט, הערבים דוקא מצטיינים בביקורת עצמית. הבעיה היא, שזו לא הביקורת שאתה ומר א' מגדירים ומצפים לה. האם כל תנועת האורתודוקסיה האיסלמית החל באחים המוסלמים ועל כל התפתחויותיה הרדיקליות אינה ביקורת על המשטרים והחברה הערבית הנוכחית, לא פחות מעל המשטרים והתרבות המערבית? (חשוב על טענות החמאס והג'יהאד על השחיתות של אש"ף באוטנומיה וזו אינה תופעה מבודדת). אני אפילו לא חושב שזו תכונה הקשורה דוקא לחברה הערבית. בד"כ חברות "מתפתחות" מתאפיינות בטענות כלפי עצמן וכלפי משת"פים לצד טענות כלפי גורמים חיצוניים "מקרבנים". זאת להבדיל מן הצדקנות והמדושנות של החברות ה"מפותחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר א' לא התחיל לטעון את הטענות האלה לאחרונה, אלא לפני זמן רב ולמיטב זכרוני הוא טען בשעתו יותר ממה שאתה מייחס לו. אני מציע שנקרא לנער ונשאל את פיו. הלו, א', אפשר לשאול משהו את הפה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כאן פעם שהסבר גנטי אינו נראה לי מספק במקרה זה, שכן ניתן היה לצפות למוטציות/חולי נפש. אבל גם ההסבר החברתי אינו מספק כאן תשובה (דור שלישי לחופש, פרופסורים אמריקאים ואירופאים שבקושי מדברים ערבית...). מבחינתי זו שאלה אנתרופולוגית פתוחה, שאינה מחייבת הכרעות פוליטיות או מוסריות אלו או אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר א' הוא מר אלמוני או מר אפופידס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חדשות ישנות מאוד על תושבי-קבע כורדים חסרי-אזרחות בסוריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שהתנאים שהצבתי סבירים, וכפי שציינתי שם, גם עליהם אני מוכן להתפשר. ב. איני עוסק בפעילים ההומניסטיים שישנם בעולם הערבי (כולל זה החופשי והעשיר), אלא ברדיקליסטים, שקיומם מעיד אולי על קיומה, לפחות בעתיד, של יכולתה העתידית של נפש ערבית להשתחרר מן השבטומט למען עמידה כנגד הקיצונים למען האחר (סוף תגובה 238211 ). כן, יש בזה אלמנט מיסטי/יונגיאני (זה שהקיצונים ההומניסטים מעידים על משהו הקיים אצל רבים במידה כלשהי). ג. עניין של מידה. בכל מקרה, אני חושש שכשלתי בהסבר ההבדל בין הומניסטים ,רגילים", שכבודם במקומו מונח, לבין רדיקליסטים הומניסטים, שחסרים שם. ד. אני מדבר גם על רבים בשלום עכשיו (בזמנו), גוש שלום, יש גבול, מצפן ועל על מאות אלפים בישראל שחשבו, וחלקם עדיין, שהבעייה היא הצד שלהם והקורבן הוא האחר וזה מה שהוציאם לרחובות. ה. אכן מעטים, אם כי נדמה לי שגולים סיניים הפועלים כנגד הכיבוש בטיבט יש לא מעט (לא טרחתי לוודא זאת, רק התרשמות). כאמור, איני מדבר על טניה ודומיה. די לי במניין אנשי שלום עכשיו אמריקאים/צרפתים/ישראלים – ממוצא ערבי. ו. לא מבין את הטיעון. שוב, לא אמרתי שאין הומניסטים ערבים. בכל מקרה, אדוארד סעיד לא היה אחד גם מאלה. הוא דווקא מדגים את שנאת האחר הערבית גם בחופש ובעושר – אפילו באיצטלה אקדמית (אני חושב שכבר דנו בזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין זה מדוע אתה חושב שאם לא שמעת עליהם הם לא קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לעניין הגדול שלך במנגנוני היסק. התשובה שלי היא שחיפשתי מספיק כדי לטעון זאת - באמצעות האיילים, בספרות ובתקשורת, כולל האינטרנט וכן בשיחות אישיות. מה עוד אתה רוצה? באופן דומה אנו חושבים שהחיה שבכותרת אינה קיימת, גם אם ישנו סיכוי כלשהו שעובדה זו תתברר כשטויות. העניין שלי הוא דווקא במיון התגובות לטענתי על היעדר רדיקליזם הומניסטי ערבי. הנה הם, מן הזיכרון, ללא דוגמאות: א. "אתה אומר שאין ערבים נחמדים/ערבים עם ביקורת על העולם הערבי/על האיסלאם/הומניסטיים אבל כבר הראו לך שיש (עם דוגמא, לפעמים)". ב. "(קישור ללא הסבר)". ג. "הטענות שלך גובלות בגזענות". ד. "הדרישות שלך מופרזות" ה. "הם פוחדים. יש שם משטרים שהורגים את מי שמבקר אותם, גם בחו"ל." ו. "אם לא מצאת זה לא אומר שאין." ז. "גם אצלנו המצב לא רחוק מזה." ח. "תפרת את הדרישות למצב אצלנו" אם אזכר אביא עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על משהו ש*אתה* לא שמעת עליו. לא בהכרח ה*אנושות* לא שמעה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך רואה בעייה עקרונית בתגובתך זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב את עניין הפילים הכחולים לטובת אותם חייזרים המשתכרים כנהגי מוניות. על כל חקירה שתעשה, ממושכת ומעמיקה ככל שתהיה השוללת את קיומם של אלו, ניתן יהיה לטעון שזה שאתה לא מצאת ביסוס לטענה, אינו אומר שהאנושות אינה מכירה היטב פלח תעסוקתי זה. הרי כל ידע שלך על מה שיודעת האנושות - עובר דרך הידע שלך. כדי להעלות תהיה משמעותית אתה יכול למשל לשאול לגבי הדרכים בהן ניסיתי לבדוק את טענותיי. אבל לפני שתעשה זאת, נסה לגגל שעה או שתיים או להרים טלפון לחבר שלומד מזרחנות שיכול להתייעץ באחד המרצים שלו, כדי לקבל מידע ממקור מהימן ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין פילים כחולים/חייזרי מוניות לבין ערבים נוסח שלום עכשיו הוא, שהסיכוי שמישהו יגלה אקסמפלר מאלה הראשונים והתקשורת לא תדווח עליהם בהרחבה הוא אפסי למדי. לעומת זאת, "גילוי" של ערבים התוקפים את הרודנות בארצותיהם או לוחמים למען ליברליזם, עד כמה שזה מפתיע, יכול בהחלט לא לעניין אנשי תקשורת. הוא יכול אפילו לא להגיע אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו טיעון חדש ורענן שהוספתי לרשימה לעיל. תתפלא, התקשורת דווקא כן מפרסמת ערבים התוקפים את הרודנות בארצותיהם ואף את אלו הלוחמים בעד ליברליזם שם. לא חסרות דוגמאות באתר זה. כאלו ישנם מעטים מאוד, אך בכ''ז הרבה יותר ממניין. לא על אלו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמקרים כאלה פורסמו איננה אומרת שכל או רוב או אפילו חלק ניכר מהמקרים האלה פורסמו. ועל מי אתה מדבר? ומדוע אתה סבור שהתקשורת הייתה מפרסמת אותם בהכרח לו היו כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 320461 . מקרים כאלו אינם מסוג הדברים שהתקשורת נוהגת להסתיר, כמעט עד האחרון שבהם. הרי הם בבחינת אדם נשך נחש, או משהו כזה (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י. ישנם כאלו אלא שהתקשורת אינה מתעניינת בהם. תוספת אפשרית: התקשורת המערבית אינה מתעניינת ואילו זו הערבית פוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטנט שלך מאוד מוצא חן בעיניי. כל מה שאומרים נגדך פסול מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה עושה עוול לטענה ה. אתה מציג אותה בצורה לא נכונה המוחקת את הצד המהותי של הטענה. הרשה לי לחלק איתך את התרשמותי מן המאמר "הרהורים על גאנדי" של אורוול ("מתחת לאף שלך"). אציין רק 2 נקודות הנוגעות (אחת ישירות ואחת באופן עקיף) לעניין הנ"ל. כדי לא להעתיק קטע גדול מן המקור אעשה פאראפרזה על הקטע והרשה לי לכבד אותך בתפקידו של גאנדי במקור (דרך אגב, מיהו אפופידס המקורי?). יש מקום לחשוב שאפופידס אינו מבין את טיבו של הטוטוליטריזם ורואה הכל במונחים של המאבק היהודי-ערבי. הנקודה החשובה כאן היא לא כל כך שמדינות המערב וישראל טיפלו בר"ה (רדיקלים-הומאניסטים) באורך רוח, כמו זה שהם תמיד היו מסוגלים לזכות בפרסום. אפופידס מאמין ב"לעורר את העולם", דבר שהוא אפשרי רק אם העולם מקבל הזדמנות לשמוע מה שאתה עושה. ללא עיתונות חופשית וזכות התכנסות, לא רק שבלתי אפשרי לפנות לדעת הקהל בחוץ, אלא אפילו לגרום לכך שהיריב ידע את כוונותיך. האם יש איזה גאנדי באיראן כרגע? ואם כן, מה הוא משיג? ההמונים באיראן היו יכולים לקיים מרי אזרחי רק אילו אותו רעיון עצמו היה עולה בדעת כולם בו-זמנית, ואפילו אז, זה לא היה משנה. אבל נניח שהתנגדות לא אלימה יכולה להיות אפקטיבית כנגד הממשלה שלך, או כנגד כוח כובש: אפילו אז, איך משתמשים בה בזירה הבינלאומית? כאשר משתמשים בפציפיזם למדיניות חוץ, או שהוא מפסיק להיות פציפיסטי או שהוא הופך לפייסנות. את ההנחה ששירתה כה יפה את גאנדי כשעסק עם בני אדם יחידים, שניתן פחות או יותר למצוא דרך לליבם של כל בני האדם, צריך להעמיד לבדיקה רצינית. היא לא בהכרח נכונה, לדוגמה כשעוסקים במטורפים. ואז השאלה נהיית: מיהו שפוי? האם זה אפשרי שתרבות שלמה תהיה בלתי שפוייה לפי אמות המידה של תרבות אחרת? ... האם הכרת תודה היא גורם בפוליטיקה הבינלאומית? (עד כאן אורוול). מובן שייטען כאן שאורוול כתב לפני 50 שנה ולא ידע על תקשורת אלקטרונית והכפר הגלובלי (על מהגריו). אבל האם המציאות באמת השתנתה כל כך בגלל השינויים האלו? האם אפילו הדמוקרטיות ההמוניות של המערב אינן מתקרבות למצב בו אתה יכול להגיד כל דבר, אבל איש אינו שומע אותך? נקודה מעניינת שנייה היא תשובתו הפציפיסטית של גאנדי ב-1938 לשאלה "מה בנוגע ליהודים? איך אתה מציע להציל אותם בלי להיזקק למלחמה?". גאנדי סבר שיהודי גרמניה צריכים לבצע התאבדות קולקטיבית. דבר ש"היה מעורר את העולם ואת האנשים בגרמניה כנגד האלימות של היטלר". לאחר המלחמה גאנדי הצדיק את עצמו: היהודים נהרגו בין כה וכה, ובאותה מידה הם יכלו למות מוות עם משמעות. אורוול (וגם אני) חושב שזו תשובה אמיצה. בניגוד לרוב הפציפיסטים\אוטופיסטים\ר"ה, גאנדי אינו מתעלם מן המחיר האמיתי של עמדותיו. מה הקשר בין ציטטה מעניינת זו לעניינו של אפופידס? ובכן המציאות העובדתית הוכיחה שגאנדי פשוט טעה. רוב יהודי גרמניה (2/3 מהם) לא הושמדו אלא שרדו. הם לא עשו זאת ע"י עמידה אמיצה וישרה אך גם חסרת תועלת כנגד המשטר הנאצי. הם עשו זאת ע"י בריחה והגירה. עובדה זו מעמידה במקום הנכון את העמדות הפציפיסטיות-הומאניות שאפופידס מנסה לחפש אצל אוייבינו. אם העמדות של אורי אבנרי וטניה ריינהרט הן כל כך מטופשות וחסרות שחר, הרי שההבדל במחיר שיש לשלם עבורן בין משטר ליברלי מתירני לבין משטר טוטליטרי נוקשה, עושה את כל ההבדל שבעולם ושום פקטור לא יוכל לכמת זאת. יש הבדל תהומי בין אמירת דברי הבל ואיפכא מסתברא כאשר הגמול הצפוי הוא שורה בעיתון או כאשר עלולים לקפד את ראשך בעבורם. קיומם של "אנרכיסטים נגד גדר" אינו דובר בזכותנו והעדרם במחנה הערבי אינו דובר בגנותם. נ.ב. האם אתה יכול לחזור או להפנות להסבריך מדוע א. סעיד אינו יכול להחשב הומאניסט? כל מה שאני זוכר הוא עמדתו כנגד הכחשת השואה בעולם הערבי (איזשהו כנס מכחישים שנועד להתכנס בביירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משהו שהציג את הפאציפיזם של גנדי כמשהו שהתישן לאחר שהודו הגיעה לעצמאות- זוהי עובדת הירצחו. מהי המשמעות של "אנרכיסטים נגד הגדר" לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך לחלוטין. יש אינסוף ראיות שגאנדי התכונן להירצח (הוא סירב לחלוטין לכל הגנה למרות שמספר נסיונות לרצח נחשפו או בוצעו כנגדו לפני הירצחו ממש). גאנדי ראה במותו מידי רוצח הינדי הוכחה של אמונתו ודעותיו והקפיד לסיים את חייו בהצהרת דבקותו ההינדית. גאנדי שבשום אופן אי אפשר לתארו כראדיקל, הקפיד תמיד לא להתעלם מן המציאות. גאנדי שאף וחלם על הודו מאוחדת של הינדים ומוסלמים ולמעשה אף פעם לא הסכים רשמית לחלוקה. יחד עם זאת מותו נגרם ישירות בגלל שהכריח באיום של צום עד מוות את ממשלת הודו להעביר לפקיסטן תשלומי פיצויים שהוסכמו בהסכם החלוקה. גאנדהי ראה במאבקו לשחרור הודו מאבק לשחרור האדם ולא מאבק בין הודים לאנגלים. ידועה הצהרתו שאם שחרור הודו מחייב אלימות, הוא אינו רוצה בשחרור. גאנדהי ראה בהרצחו ע"י קנאים הינדיים את תרומתו למאבק בקנאים הללו ולטיהור הדת ההינדית מן הקנאות והאלימות. "אנרכיסטים נגד הגדר" - אנשים התובעים מאחרים להימנע מהגנה על חייהם או על רכושם אפילו בדרך פאסיבית, אין לי דרך אחרת לראותם אלא כאוילים וחמורים קופצים בראש. אם אתה נגד "אלימות" כלפי האוייב, אבל נוהג ב"אלימות" כלפי הצד שלך אינך יכול לטעון לחסותו של גאנדהי. עולה בדעתי שצריך להציע למוחים נגד הפצצות צה"ל נגד אזרחי הרצועה את העיסקה הבאה: צה"ל יפסיק להפציץ את עזה ובתמורה המוחים יחליפו את דירותיהם עם תושבי שדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני רואה כיצד אתה חולק עלי ועוד לחלוטין. כל מה שכתבת על גנדי אני מכיר ומסכים איתו. זה אינו אומר שבהקמתה של הודו העצמאית תוך כדי חלוקתה בין ההינדים למוסלמים- לא גווע הרעיון הפאציפיסטי של גנדי (לא בשביל גנדי). הרעיון הזה התאים במאבק לעצמאות נגד הבריטים ולא יותר. (אינני טוען נגד הרעיון לכשעצמו). ב. מה שכתבת נגד האנרכיסטים פשוט איננו נכון. אם הייתה הגדר מוקמת על הקו הירוק בלי לבצע את החיתוכים שהיא עושה בשטחי הכפרים הפלסטינים- לא היו האנרכיסטים פועלים נגדה. עיין במחקר של בצלם שהוא אמין ומקצועי ותבין נגד מה יוצאים אותם אנרכיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צריך להסביר לי את טענתך. כפי שאני רואה זאת עמדת גאנדהי בנושא זה תואמת את הפאציפיזם שלו. גאנדהי התנגד לחלוקת הודו ולא השלים איתה דה-יורה אף פעם. אולם כאשר התברר לו שאי אפשר להקים הודו מאוחדת ללא אלימות, הוא השלים עם החלוקה דה-פאקטו. דרכו מול הבריטים היתה קונסיסטנטית. כאשר המאבק נגד הבריטים התדרדר למעשי טבח דו-צדדיים (אני חושב שזה היה הטבח של גנרל דאייר באמריטסאר), גאנדהי הפסיק את המאבק בבריטים והכריח את הקונגרס הלאומי להשעות את המאבק לעצמאות הודו. בכל אופן הפאציפיזם של גאנדהי היה חלק מאמונתו הדתית ולא עמדה פוליטית, כך שלא סביר שהיא תשתנה בעקבות ארוע כזה או אחר. ב. כך זה עוד יותר פסול בעיניי. אם אתה מתנגד לגדר כחלק מתפיסה פציפיסטית, אני חולק עליך אבל אתה לפחות קונסיסטנטי עם עצמך. אבל אם מדובר סה"כ במחלוקת היכן צריך להקים את הגדר, מה עושה את להקת "אנרכיסטים נגד הגדר" או את בצלם, יותר מוסמכים לפסוק הלכה מאשר ממשלת ישראל או הבג"ץ? מי אמר שאסור להקים גדרות בשטח כבוש? עד כמה שידוע לי, שום גורם פלשתינאי לא היה מסכים להכנס למו"מ על הקמת הגדר. אם כך, הצורך לשחד את המתנחלים ע"ח אלו שמתנגדים לגדר בכל מקרה הופך לריאל-פוליטיק. בכל מקרה, מאחר והגדר לא הוכרזה כגבול מדיני או משהו כזה, איני רואה איך הגדר יכולה לסייע בהעברה דה-יורה של קרקעות מן הפלשתינאים להתנחלויות. אתה יכול להציע ליהודי ישראל להתאבד קולקטיבית, אבל אתה לא ישר אם אתה מציג את זה כדאגה לבטחונם ועתידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא הבנתי את התגובה שלך לטענה ב. שלי. הפלסטינאים הח מאבו מאזן אמרו שאין להם שום התנגדות לגדר שתעבור בקו הירוק. העבודה שהכינו "בצלם" היא עבודה מאד יסודית. אפשר לגנות אותם כלא פטריוטים, כבוגדים ומה לא, אך אי אפשר לומר שהם שיטחיים. הת"צות שלהם אומרות הכל. הגדר באה ללהעביר קרקעות מהפלסטינאים ליהודים. איך הדברים יכולים להתבצע דה יורה? על ידי קביעת עובדות ובניית בתים. העמדת הסיבה הביטחונית כלפי הבג"צ נותנת לו את האפשרות להסתתר מאחוריה. הטיעון שלך שהגדר לא הוכרזה כבול מדיני או משהו כזה, היא הטענה הלגאליסטית של מערכת הביטחון בבג"צ. איזה בסיס וצורך ביטחוני ישנו בהעברת שטחים לישובים היהודיים השונים ביהודה ושומרון? אין בסיס כזה. ישנו בסיס לעצב את הגבול. תסתכל בת"צות ותבין. יש שם את תואי הקו הירוק, את הישובים השונים-ערבים ויהודים ואת הגדר. אפילו לא קראתי את העדויות- תצלומי האויר מספיק ברורים. א. אסביר לך למה אני מתכוון. אין לי שום מחלוקת שהפציפיזם היה השקפת עולם של גנדי. גנדי גם היה מעריץ של בריטניה. השקפתו של גנדי התאימה למאבק נגד בריטניה לפני קבלת העצמאות. לא אמרתי שהשקפתו של גנדי הישתנתה; היא לא התאימה יותר לקונסטלציה הפוליטית ולא לרגשות ההמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בעניין גאנדהי, אנו מסכימים, שכן חלק מן העמדה שלי הוא שעמדתו לא התאימה למציאות הפוליטית (אפילו לגבי בריטניה). הנקודה שלי היא שזה עוד הרבה יותר נכון לגבי עולמם של אנשי בצלם ו"אנרכיסטים נגד הגדר". אני חושב שזו טעות להכנס לדיון בפרטי הפרטים של הטענות של בצלם. יתר על כן אני חושב שעצם המהות של בצלם היא טעות: טעות היא לתפוש עניין כמו הגדר בפרספקטיבה של האיכר הפלשתינאי שאדמתו נחצתה ע"י הגדר. הגדר לא קמה כדי לגזול אדמות מן הפלשתינאים. היא קמה מסיבות אחרות לגמרי. הגדר צריכה לשרת אינטרסים של ישראל ולא של הפלשתינים והאינטרס של ניטרול ההתנגדות של אנשי יש"ע הוא לגיטימי מנקודת מבט זו. אם יש מקרים של עוול אישי ומיותר אפשר לפנות לבתי המשפט וכך נעשה. כאשר מתמכרים לתפישת העולם של בצלם קל מאוד לשכוח כמה עובדות ברורות מאוד: א. הגדר לא בהכרח משרתת את האינטרסים של יושבי יש"ע. לפחות הם לא חושבים כך. ב. בצלם מנסה ב"זדון" לטשטש בין אדמות שנלקחו לצרכי הגדר עצמה לבין העברת קרקעות מן הפלשתינאים למתנחלים. עדיין איני מבין מדוע גדר החוצה את שדהו של פלשתינאי משמעותה העברת החלק החצוי למתנחלים. נ.ב. אני רוצה להבהיר שההערה על הצעה לישראל להתאבד התיחסה להצעה של גאנדהי ולא כוונה כלפיך. אין לי שום בעיה עם הפטריוטיות של בצלם ובודאי לא עם זו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתעלם מכל שחומר הכתוב ורק תעבור על תצלומי האויר, תראה ישר שתוואי הגדר חותך שטחים של כפרים ערבים ומספח אותם להתנחלויות- וזאת כנראה מטרה נוספת מלבד המטרה הביטחונית. אני די מתפלא על טיעוניך; גדר ביטחונית שמטרתה למנוע חדירת מחבלים לתחומי מדינת ישראל, קורעת שטחים ששייכים לכפרים ומהם הם מתפרנסים, ומספחת אותם להתנחלויות. ברור שהמתנחלים אינם מאושרים; הם רוצים את כל יו"ש ולא מוכנים לוותר על ישובי גב ההר. מבחינה בטחונית, הגדר היתה תריכה לעבור על הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבחינה בטחונית, הגדר היתה תריכה לעבור על הקו הירוק.'' ... בהנחה שכביש תל-אביב ירושלים (אשר עובר מצפון ללטרון, בשטח ''כבוש'') אינו חיוני לביטחון. (ועוד הרבה הנחות שגויות אחרות על מה נחוץ ומה מיותר לביטחון הלאומי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה אתה מדבר ביחס לכביש ת"א ירושלים. לאחר מלחמת ששת הימים פינתה ישראל את הכפרים אמאיס ויאלו ובמהלך הזמן הוקם שם פארק קנדה ונסלל הכביש לירושלים ליד המנזר ומישטרת לטרון. א. לפחות חלק מהפלסטינאים (הסכם ביילין-אבו מאזן, הבנות ז'נבה)- מוכנים בהסכם לחילופי שטחים. ב. אם בוחנים את העלות/תועלת של השליטה על השטחים, אז העלות עולה בהרבה על התועלת. אתה יכול להתחיל לרדת לפרטים שונים-2 דקות מכפר סבא, בן גוריון וכד'. אני טוען שאם לא היינו מקימים אף ישוב אחד מ-67 - היום היינו יכולים לחיות בשלום יחסי עם הפלסטינאים גם בגבולות 67. יש בעיה עם כביש ירושלים -ת"א? אפשר היה לסלול אותו בתוואי שונה, עניין טכני בעיקרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כביש מספר 1, אתה צודק - ניתן לוותר עליו, ולחזור לתוואי הארוך שמלפני 67. עניין כלכלי גרידא. לעומת זאת, הרעיון שישורר שלום מבלי שיבתם של מגורשי 48 לבתיהם הוא רעיון שווא. הפלסטינים אינם כמו הגרמנים שגורשו מפולין ומברה"מ באותן שנים. הם לא יוותרו. (טוב, זה לא מדויק. הסיבה העיקרית היא שישראל איננה חזקה ואכזרית כמו רוסיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יוותרו על העיקרון אך יתפשרו לגבי מימושו. אפשר יהיה לבנות מערכת שתפצה את הפליטים בכסף. יש בכל הנושא הזה דמגוגיה ללא סוף. הרי כדי להחזיר אותם צריך יהיה לפנות מיליוני יהודים. דבר עם פלסטינאים ותראה שכמעט אף אחד מאלו שינהלו מו"מ אינו דורש את זה במפגיע. ברור לכולם -גם לקיצוניים שביניהם- שזה לא יקרה. כמו שאף מנהיג יהודי לא יוכל להסכים לשיבה פיסית של מאות אלפים או מיליוני פליטים וגם לשרוד, כך גם מנהיג פלסטיני לא יוכל שלא לעמוד על כך שבמו"מ לשלום תעלה הבעיה ותיפתר. שני הצדדים יכולים להגיע להסכם בפשרה על דרך הפתרון. אגב, כל הסכם שיהיה יהיה כרוך בחילופי שטחים. לטרון הוא אחד השטחים שישאר אצלנו. מה שנכון, שאפשר היה לבנות כביש לא הרבה יותר ארוך עוד לפני .67 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אמנם לא עבר זמן רב אבל בכל זאת כדאי להאזין לקריאת ההשכמה. העמדות והרצונות של אבו מאזן וחבורת הקלפטוקראטים שלו אינן בעלות משקל יותר מעמדתו של אבו-וילן בסכסוך. הם אינם מייצגים יותר את העם הפלשתינאי ואינם מוסמכים לדבר בשמו. אבו מאזן כמו שמעון פרס הוא מנהיג פוליטי השורץ בשטח הרבה לאחר שתוקפו פג. אם יש לך איזו אשליה שאבו-מ' והפתח' עומדים לחזור בתקופה הקרובה - "הסר כל תקווה מליבך". נראה שכל האשליות האלו מבוססות על השתוללות הכנופיות הפליליות של "שוטרי" האוטונומיה. לחמאס יש יותר מדי אפשרויות לנפנף את הכנופיות הללו מכדי להכשל בכך (לשחד אותם, לחסל אותם, לשלוח אותם להתאבד מול ישראל). כל מה שהחבורה הזו "הבינה", הבטיחה בחצי פה והסכימה "באופן מותנה ולא רשמי" עבר זמנו ובטל קרבנו. לא ניתן לדעת אם החמאס יצליחו לבסס שלטון אמיתי יותר מזה הקודם ובכל זאת אני עדיין חושב שלא ברור מה יהיו עמדותיהם האמיתיות במידה ולעמדות הללו יהיה משקל כלשהו, אבל בעתיד המיידי הם המוסמכים היחידים לדבר בשם הציבור הפלשתיני ולא חשוב אם זה מזדהה עם עמדותיהם ב-90 או ב-30%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין ההנחה שאיציק מדבר על אבו מאזן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם לא יוותרו על העיקרון אך יתפשרו לגבי מימושו" וכן הלאה. פשוט נקעה נפשי מכל ה"אבו מאזן הסכים/תמך/הבטיח ...", "הסכם אבו-מאזן ביילין", הפלשתינים הסכימו ...". הפלשתינים אף פעם לא הסכימו לשום דבר שבו היה להסכמתם משמעות ובפעם היחידה שעשו זאת הם טרחו לרוקן את הסכמותיהם מכל תוכן ממשי. כל החבורה פרס, ביילין, דחלאן, אבו מאזן גם יחד אין לה את אפילו המשקל שיש לרפאל איתן (זה עם האקדוח, הדג-מלוח וקו 20 מ"ארץ נהדרת"). לפוליטיקה יש נטייה להעלות מחר את האנשים שהיו היום בתהום הנשייה, אבל את העובדה שהקלפטוקראטים של אש"ף איבדו את זכות הייצוג של הציבור הפלשתיני כבר יקשה מאוד לשנות בעתיד הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שאלתי מדוע אתה חושב שמדובר באבו מאזן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה רומז/ת לכך ש"הם לא יוותרו על העיקרון אך יתפשרו לגבי מימושו" מתיחס לאנשי החמאס? אני נמנה אם אלו שחושבים שיש אפשרות כזו. אבל הסימנים לכך עד עתה קלושים מאד ודו-כיווניים. לויתור על עקרונות אין אפילו צל צלו של רמז. התיחסתי גם להודעה אחרת בה איציק ש. טען שאבו-מאזן הסכים להקמת גדר בטחונית בתוך גבולות 67. ההצהרה הזו נראית לי מקרה מדגים של חוסר מהות מצד התוכן וחוסר משקל מצד הדובר. יתר על כן העובדה עצמה נראית בלתי סבירה ביותר. מדוע צריך אבו-מאזן להצהיר בפומבי דבר כזה ולהרגיז את בצלם, גדעון לוי, ערביי ישראל וביה"ד הבינלאומי בהאג בראשותו של השופט מן החומה הסינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאכן הכוונה היא לאנשי החמאס, ונכתב בפירוש שעל העקרון הם לא יתפשרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי את טועה. היה מדובר שם על משהו בעניין זכות השיבה. לגבי החמאס - ימים יגידו. היו כל מיני שברי התבטאויות שרמזו במשתמע על התגמשות (ושהוכחשו מיד) אבל לא בכיוון זכות השיבה. בכל אופן א - אצל אנשים שהעיקרון שלהם הוא לא לוותר ולא להתפשר, כל התגמשות היא ויתור עקרוני. בכל אופן ב - בינתיים אנשי החמאס לא מגלים יותר סמכותיות מקודמיהם והתרחיש הסביר ביותר הוא שגם הם כמו קודמיהם יהיו שלטון מדומה. הם יוכלו להגיד כל דבר לכל כיוון, מכיוון שלדבריהם בין כך ובין כך לא יהיה כל משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדבר בשם עצמי לפחות - נחיה ונקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני צודקת. הסכם ביילין-אבו מאזן הובא כדוגמא לפשרה שאפשר יהיה להגיע אליה. אני מסכים איתך שחבורת הנהגת אש''ף היא מושחתת וירדה מגדולתה ברחוב הפלסטינאי. אבל לעקרונות הבנות ז'נבה יש תומכים מעבר להנהגת אש''ף תוניס. לממשלת ישראל אין שום עניין לקדם הסכם על פי העקרונות הללו. יש לנו נסיון רב לפגוע בפלסטינאים מתונים. היום הרוב המחלט של הפלסטינאים אינו מאמין שישראל רוצה להגיע להסכם שלום ולצערי לאמונתם זו יש תימוכין בשטח. בעניין הסכמה פלסטינאית או לא הסכמה פלסטינאית, תן לי דוגמה להסכמה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקרוא את כל 93 עמודי הדו"ח של "בצלם" כדי שיהיה ברור, שבמסווה הדיבורים על ביטחון, ישראל אכן מנסה לכרסם בשטחי הגדה ולהוסיף כמה-שיותר-אדמה-עם-כמה-שפחות-פלסטינים לתחום שממערב לגדר. אבל ברור גם שמבחינת הצד הפלסטיני, ובמסווה הדיבורים על זכויות אדם, מדובר בעצם על נסיון שלהם להשאיר אצלם כמה שיותר שטח, לפני/בלי שהושג הסכם מדיני. ועוד ברור, שישראל לא מעוניינת להחזיר הכול, עד הסנטימטר האחרון, בלי לקבל משהו (הכרה, הכרזה על סיום הסכסוך, הסכם חילופי שטחים) בתמורה. ואפשר להבין את עמדת שני הצדדים, הישראלי והפלסטיני. לגבי "בצלם", מעבר לדאגה שלהם לזכויות האדם (הפלסטיני כמובן), נראה לי שהם פשוט תומכים בעמדת הצד הפלסטיני לגבי גורל השטחים, ובמסווה הדיבורים על זכויות אדם הם מנסים להחזיר את ישראל לגבולות 67 לפני שהושג הסדר כולל עם הפלסטינים. אינני מזלזלת בקשיי הפרנסה של פלסטינים פרטיים, אבל לכל פלסטיני כזה מוצעים פיצויים על האדמה שהוא מאבד (ראה תגובת ביהמ"ש בסוף הדו"ח). ואם היה מדובר רק בקשיי פרנסה, הפיצויים האלה היו פותרים את הבעייה, הלא כן? אלא שמדובר, גם בצד שלהם, במאבק /לאומי/ על האדמות. והאינטרס הלאומי הפלסטיני גובר בדרך כלל על האינטרס האישי הפלסטיני. תראה מה קורה לכל מי שמעז למכור בית או אדמה ליהודים- הוא נרצח באכזריות, אלא אם ברח לחו"ל מבעוד מועד (רק השבוע נחטף ונרצח ערבי ישראלי על רקע זה). כלומר, כאשר אתה ממקד את המצלמה (הממשית והמטאפורית) על איכר שמתלונן על אובדן אדמתו, זו לא כל התמונה. כי יש גורמים /מדיניים/ מאחורי האיכר הזה, והם מכתיבים לו איזו עמדה להציג לעולם, בלי שום קשר לרצונו הפרטי. לי אישית נמאס מהטריק הזה של העמדת "מדינה/ממשלה/ מדיניות" חסרת פנים בצד אחד, מול ה"אדם הקטן/איכר חסר אונים/נטול כל קונטקסט לאומי" בצד השני. זה טריק כי ברור שהסימפטיה הטבעית היא, תמיד ובכל מצב, עם "האדם הקטן" מול ה"מדינה". אבל במציאות לא אלה פני הדברים. ונראה לי שאם מדברים על "מדינת" ישראל, נכון יהיה להזכיר גם את "מדינת" פלסטין שמאחורי האיכר הפלסטיני הפרטי. ועכשיו, לאחר שהעמדנו דברים על דיוקם, אפשר לגשת לשאלה האמיתית- האם נכון לישראל להחזיר כל סנטימטר מאדמות 67 בלי כל הסדר מדיני? לדעתי- לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם היה מדובר רק בקשיי פרנסה, הפיצויים האלה היו פותרים את הבעייה, הלא כן?" ממש לא. הרי למקבל הפיצויים אין הרבה סיכוי למצוא אדמה חילופית, ובלעדיה - הוא עצמו, אולי, יוכל להתפרנס - אבל מה שחשב להשאיר לילדיו ולנכדיו אחריו יירד לטמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני וכנראה גם לא אתה יודעים מה גובה הפיצויים המוצעים. אבל אם הבעייה היא לא עקרונית-לאומית אלא רק גובה הפיצוי, אני מניחה שאפשר להגיע להסכם שיהיה מקובל על שני הצדדים. מה שכן ידוע לי על החקלאות בשטחים זה, שבד"כ לא מדובר על התקיימות מחקלאות בלבד, אלא על עיבוד החלקה המשפחתית פלוס פרנסות אחרות (מסחר, עבודות כפיים, מקצועות חופשיים). זה המצב כבר מתחילת המאה העשרים לפחות- החיפוש אחרי מקורות הכנסה לא חקלאיים התפשט כאשר עם תחילת המנדט הבריטי (עם שירותי הבריאות המשופרים יחסית) עלתה תוחלת החיים באזור, האוכלוסיה גדלה בבת אחת, והחלקות המשפחתיות הקטנות כבר לא הספיקו לכל הילדים ששרדו עכשיו, והמבוגרים שהאריכו לחיות עכשיו, לעומת התמותה הגבוהה יחסית מקודם (תחת הטורקים). כך שבד"כ, במקרים שבהם מוחרמת אדמה לא מדובר על גדיעת מטה לחמה היחיד של המשפחה. ואם במקום לגרד בקושי קצת תוצרת חקלאית עונתית מהחלקה הם יקבלו סכום הוגן וישימו אותו בבנק בריבית, או ישקיעו בתבונה- האם זה לא יכסה, ואף יעבור את הערך הכספי של הקרקע? אך כאמור- לדעתי השאלה היא בעיקרה לאומית, ולא פרטית, והאנשים הפרטיים אינם חופשיים להגיע להסכמים עסקיים גם אם ירצו בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיין איני מבין מדוע גדר החוצה את שדהו של פלשתינאי משמעותה העברת החלק החצוי למתנחלים". אתה צודק. למעשה, היא מגדילה מאוד את השטח שברשות הפלסטיני: עובדה שכדי להגיע מקצה אחד של השטח לקצהו השני הוא יכול להיזקק לחצי יום אפילו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |