בתשובה לעמרי גולדשטיין, 16/03/06 15:37
נפוליאון 373028
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 16/3/2006, 16:43
כשאתה אומר שאתה והקומוניסט שניכם מאמינים ששיטתכם היא הטובה ביותר - לא כל כך ברור לי *עבור מה* השיטה הזו טובה ביותר. אם למשל הקומוניסט יגיד ששיטתו היא הדרך הטובה ביותר לגרום לאנשים לחשוב שטוב להרוג את עצמם בעד הכלל אני לא אתווכח איתו, אבל אני לא בטוח אם הוא בעצמו חושב ששיטתו היא הטובה ביותר כדי לעשות את מה שאני תופס בתור מה שצריך לעשות.
נפוליאון 373041
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/3/2006, 19:02
אם תגיד לו שהדבר החשוב ביותר הוא החירות, אני מניח שהוא יסכים שהקומוניזם מחטיא את המטרה הזו. אולם, הוא יוכל לשאול אותך - לשם מה אתה מעוניין בחירות? ואם תשובתך תהיה "כדי למקסם את אושרם של סך הפריטים שבחברה" הוא יוכל בהחלט לטעון שהקומוניזם עושה זאת בצורה טובה יותר.
נפוליאון 373052
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 16/3/2006, 19:48
לא אמרתי שלא - זו דוגמה של ''עבור מה''. מצד שני, אני רוצה לראות את הקומוניסט שטוען דבר כזה ומה הוא מביא כדי לבסס את הטיעונים הללו.
נפוליאון 373056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/3/2006, 20:18
אחת הדרכים לבסס את הטיעון היא להסתמך על התועלת השולית הפוחתת של הכסף: אם ה"תועלת" היא פונקציה קעורה של הרכוש, התועלת הכללית המכסימלית תתקבל כשהרכוש מחולק באופן שווה בין כל האנשים. את ההוכחה אני משאיר לך כתרגיל (ללא מתמטיקאים שבחבורה: פונקציה קעורה נראית כמו קערה הפוכה דווקא. הסיבה היחידה לזה היא לבלבל את הציבור הרחב).

כמובן תוכל לענות לו על כך בטיעון הנגדי שסך הרכוש אינו קבוע אלא הוא פונקציה של צורת החלוקה שלו, אבל אנחנו לא מתכוונים להכנס לכל העניין הזה כאן. נכון?

דרך אחרת אפשרית עבור הקומוניסט שלנו היא להסתמך על כך שהאושר תלוי יותר במצבך היחסי מאשר במצב המוחלט שלך, והקנאה במליונרים הגדולים הורסת את אושרם של רבים. לפי החשבון הזה יש לך מליונר מאושר אחד ואלפים רבים של אומללים שאוכלים את הלב בראותם אותו קונה את קליפורניה. לא עסק משתלם לאנושות בכללה.

גם על תמצא ודאי מה לענות לו, ואני חוזר ומזכיר שאני מביא רק את מסעו הראשון של השויוניסט, בלי לנתח את כל הוריאציות עד המט.
נפוליאון 373064
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/3/2006, 20:35
(לשיטתי לפחות) הטענה המרכזית של הקפיטליזם היא שכמות העושר (כהכללה של הרכוש) אינה משחק סכום אפס, כאשר קפיטליזם ממקסם את תפוקת העושר העולמית. לכן גם מצב של תועלת שלילית פוחתת עדיין מאפשר העדפה של קפיטליזם.
נפוליאון 373077
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקהלת יום ה', 16/3/2006, 21:52
זה בדיוק הטיעון שהצעתי לפני המשפט "אבל אנחנו לא מתכוונים להכנס לכל העניין הזה כאן. נכון?". נכון?
נפוליאון 373078
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/3/2006, 21:55
מהחסרונות של קריאה בריפרוף, הצדק איתך כמובן.
נפוליאון 373080
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ה', 16/3/2006, 22:08
הדיון שמתנהל כאן הולך בהכרח לכיוון השיטחי. ''הקומוניסט'' הרי הוא איזה קומוניסט ממוצע, או אם נידרש למונחים מהזאולוגיה- הקומוניסט הנפוץ או הקומוניסט המצוי. אותו הדבר באשר לקאפיטליסט. אפשר לחשוב שישנו איזה קאפיטליסט ממוצע.
אני מכיר אי אילו דגמים של קאפיטליזם. האם קוראים לקאפיטליסט רוקפלר או שקוראים לו אריקסון. מבחינת קומוניסטים- האם קוראים לו איזה שם רוסי של המתגעגעים לסטלין או תמר גוז'נסקי.
נפוליאון 373084
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/3/2006, 23:34
הקומוניסט לא חייב להיות מצוי או שיטחי, אבל קומוניזם בתור גישה דוגלת בחלוקה שוויונית של העושר. במצב הנ''ל אני מכיר כמה אנשים שלא יטריחו את עצמם לחלוק עם העולם את גאוניותם, שכן אין הם מתוגמלים בהתאם.
לכן אני חושב שההסבר לכישלונו של הקומוניזם על כל גווניו (להבדיל ממדיניות הרווחה והסוציאל-דמוקרטים המודרניים, שאינם נוחלים כישלון כלל) משתמע מטבעו של האדם.
נפוליאון 373091
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ו', 17/3/2006, 1:52
בינתיים כל מה שהיה מיוצג תחת המילה ''קומוניזם'' -היו בריה''מ וסין. אם אתה הולך על פי התפיסה שפיתחו מרכס ואנגלס, אז שתי המדינות הללו לא היו ממש קומוניסטיות. אנגלס התבטא פעם שלא יכול לקום ברוסיה סוציאליזם בטווח הנראה לעין לגביו. התפיסה
הלניניסטית של סוציאליזם בכוח הטרור- לא הצליחה.
נפוליאון 373069
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/3/2006, 21:05
לא ניהלנו כבר דיון בנושא הזה פעם? (בכל מקרה, הפעם תכננתי להציב בפני הקומוניסט את הבעיות הפרקטיות - איך הוא יוכל להגיע למצב של חלוקה שוויונית ואיך הוא יוכל לשמר אותו מבלי להפוך לברה"מ 2).
נפוליאון 373079
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/3/2006, 21:56
אכן, ניהלנו כבר שיחה דומה. הכי טוב שיגיע הנה איזה קומוניסט שפוי (אם עוד יש כאלה) ויציג את העמדה שלו.
נפוליאון 373212
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 18/3/2006, 13:18
קומוניסט ושפוי הם דברים מנוגדים זה לזה.
נפוליאון 373241
טולו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/3/2006, 16:57
האם בברה"מ באמת הגיעו אי פעם לשיוויון אמיתי (ואני לא מדבר על שכבת ההנהגה בעלת זכויות היתר)?
נפוליאון 373248
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטולו שבת, 18/3/2006, 17:21
לא יודע. לא נראה לי. אני חושב ש''שוויון אמיתי'' זה מושג בעל סתירה פנימית (יש דרכים רבות למדוד שוויון, ולדעתי חלקן סותרות זו את זו).
נפוליאון 373261
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/3/2006, 18:22
אתה צודק. הרי שוויון היה גם אחד מערכי הדמוקרטיה האמריקאי רק שהכוונה היתה לשוויון בפני החוק. היום ברור שאין גם שויון בפני החוק; מי שהתנסה במאבק משפטי עם תאגיד גדול יודע את זה.
למה שאנחנו מתכוונים במילה שיויון- הוא לשויון יחסי.
נפוליאון 373268
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/3/2006, 18:50
מי זה "אנחנו"? תוציא אותי מהעסק.

בכל מקרה, גם בשוויון יחסי יש כמה מדדים שונים שאפשר לבצע בהם את ההשוואה. בלי לציין במפורש מהו המדד ומהן דרכי המדידה, "שוויון יחסי" הן מילים יפות שאין מאחוריהן כלום.
נפוליאון 373273
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/3/2006, 19:17
סליחה שעירבתי אותך בעסקי השוויון היחסי; התכוונתי שזו התייחסות המדינה הדמוקרטית ואני מניח שאתה חלק ממנה.
נפוליאון 373288
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/3/2006, 21:11
חשבתי שדיברת על ובשם הקומוניסטים (שהם, ולא המדינה הדמוקרטית, נושאי הדיון)
נפוליאון 373292
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/3/2006, 21:33
אני לא קשרתי את הקומוניסטים לשום שוויון אמיתי (מחלט) כי אינני חושב שיש דברים מחלטים. נכנסתי לנושא כשהתחילו לדון בשוויון. הרבה פעמים ברגע שמישהו מעלה את המילה הזאת - ישר שולחים אותו לבולשביקים, לקומוניסטים, לסטלין ולבריה''מ. אני מודה שיריות דמגוגיות כאלה די מרגיזות אותי. רק לתזכורת, השיוויון היה אחד היסודות של המהפכה הצרפתית הבורגנית (לא הקומוניסטית).
נפוליאון 373307
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/3/2006, 23:30
לא כל כך ברור לי מה מפריע לך. הדיון התחיל כדיון על קומוניסטים. המילה "שוויון" צצה בו לאחר תחילתו, ובהקשר של השוויון כפי שהקומוניסטים (לפחות לכאורה), תפסו אותו. לא דיברנו על שוויון במושגים אחרים, ובטח ובטח שלא לקחנו מישהו מסכן שדיבר על שוויון וזרקנו אותו לחבית של צבע אדום. לא חבל להאשים ביריות דמגוגיות סתם ככה?

בכל מקרה, אם אתה כבר רוצה מכות, רוצה שנדבר על אלו שבשם החופש והאחווה דאגו ליצור שוויון בין כל האנשים שהם לא אהבו - כולם היו שווים במובן זה שלכולם לא היה ראש?
נפוליאון 373321
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/3/2006, 6:02
אינני חושב שהורדת הראש היתה קשורה בהכרח לאידאולוגיה הסוציאליסטית. ברוסיה היו מורידים ראשים גם לפני המהפכה; בפיליפינים אין אידיאולוגיה קומוניסטית והממשלה משתמשת בפלוגות חיסול. לא חסר דוגמאות נחמדות מסוג זה. גם בשם של המישטר הנאציונל סוציאליסטי יש את המילה "סוציאליזם".
נפוליאון 373324
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/3/2006, 7:11
גם אני לא חושב שהורדת הראש היתה קשורה בהכרח לאידאולוגיה הסוציאליסטית. אני חושב שהיא *כן* הייתה קשורה בהכרח לאותם מהפכנים שהתהדרו בה, או ליתר דיוק, בססמאות של "שוויון, חופש, אחווה". באופן כללי אני מאוד סקפטי כשאני שומע אנשים שמשלבים את שלוש הססמאות הללו יחד.
נפוליאון 373325
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/3/2006, 8:17
אני חושב שכבר דיברנו כאו על שילוב שלוש המילים האלה. אין היום דמוקרטיה שאין בה את השילוב הזה- כולל ארה"ב. ההבדלים בין המדינות השונות הם במינונים וביחסים של שלושת המרכיבים הללו. חלק מההתנגדות הקיימת למילה שוויון נובעת מהמלחמה האידאולוגית שמנהלת ארה"ב מ-‏1917 נגד הקומוניזם. גם בחוקה האמריקאית יש את שלושת האלמנטים הללו בהרכב ומינונים ייחודיים לחברה האמריקאית. מדיניות הניו דיל של רוזוולט
פעלה להגדלת מרכיב האחווה (אחריות המדינה לאזרחיה) ומכאן גם השיוויון.
נפוליאון 373365
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/3/2006, 13:40
נכון, גם אין דמוקרטיה שאין בה את השילוב של דיכוי/עושק/שטיפת מוח. אלוהים נמצא במינונים, בדמגוגיה, ובמעשים שעושים בפועל.
נפוליאון 373270
טולו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/3/2006, 19:06
אם נחכה אולי כמה מיוצאי ברה''מ יספרו לנו.
נפוליאון 373167
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/3/2006, 20:41
>(ללא מתמטיקאים שבחבורה: פונקציה קעורה נראית כמו קערה הפוכה דווקא. הסיבה היחידה לזה היא לבלבל את הציבור הרחב)

ואת עצמנו אנחנו לא מבלבלים? לי יצא לא מזמן להגיד לסטודנטים: "זה נובע מכך שהפונקציה קמורה, או קעורה, מה שצריך".
הקהה שיניו! 373332
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 19/3/2006, 9:30
אתה לא חלק מהציבור הרחב?

(אגב, מנוסח התגובה שלך מישהו עלול לטעות ולחשוב שאני מתמטיקאי, ולא היא)
הקהה שיניו! 373429
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/3/2006, 21:50
אני חשבתי שאתה מתמטיקאי.
הקהה שיניו! 373437
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/3/2006, 22:51
הטועה אנוכי או אם שמן נקראתי בזה הרגע?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות