בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 13/03/06 10:25
התייחסות עסקית 372528
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 10:41
הקפיטליזם היה לפני סטאלין ולפני ועידת ואנזה.

לגבי "קר" ו"חם" - אולי זו סתם הרחבה מוגזמת של מטאפורה :-)
התייחסות עסקית 372531
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 10:59
כן, אבל אני לא חושב שהקפיטליזם היה מה שנתן לסטלין ולואנזה רעיונות (שאני אחפש ציטוטים של נפוליאון/יוליוס קיסר?).
התייחסות עסקית 372536
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 11:32
לא צריך שיהווה להם מקור השראה. מספיק שיקדים אותם היסטורית.

כן, חפש ציטוטים - זה יעסיק אותך לאיזה רבע שעה, במקום לטפול עלי שאלות שאיציק היה צריך להזיע עליהן :-)
התייחסות עסקית 372546
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 12:42
כדי שמשהו ייגזר מהקפיטליזם, לא מספיק שהקפיטליזם יקדים אותו היסטורית. צריך שהוא גם יהווה להם מקור השראה. אחרת, הפיגועים ב-‏11 בספטמבר נגזרים ממדיניות הרווחה של שוודיה.
התייחסות עסקית 372549
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 12:50
היי, זה לגמרי לא מה שנטען כאן. השבתי ל תגובה 372525 שלך, שבה אמרת שהקפיטליזם לא המציא את התזה האמורה, ולראיה הבאת שתי דוגמאות. אמרתי שכיוון שהדוגמאות באו אחרי הקפיטליזם, זה לא מוכיח ש"הקפיטליזם לא המציא" וגו'.
התייחסות עסקית 372565
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 14:28
היי, אני עדיין חשבתי על תגובה 372511. את יכולה להחליף את "המציאו" ב"היוו השראה" או "השרו גזירה" אם המילה הזו צורמת לך.
התייחסות עסקית 372566
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 14:30
אה, טוב. סטאלין אם כך הוא אכן דוגמה.
התייחסות עסקית 372647
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 20:10
אני חושב שמה שכתבת על מאפיין ה"בעלים הנעלמים" - מאפיין את הקפיטליזם היום. לא חייב להיות תאגיד טרנס לאומי. כל מה שקרוי ההון הגדול, הוא בעלים נעלמים שהעובדים הם מספרים בשבילם.
מתחלף מנכ"ל והרבה פעמים הוא רוצה להגדיל את הרווח לבעלי המניות (דיוידנד). אני מכיר את זה די מקרוב, וזוכר שמועצת המנהלים הורתה למנכ"ל בחברה מסויימת, להפחית את עלויות השכר במיליון ש"ח. כמובן שהם לא ידעו, וגם לא רצו לדעת, את מי יפטרו. זו דוגמא, גדי, למספרים קרים, כמעט נייטרליים. מדוע סטיתי כביכול לנושא אחר והתייחסתי לדגמים שונים של קפיטליזם?
כי בקפיטליזם השוודי- והוא לא פחות קפיטליסטי מהישראלי-יושבים נציגי עובדים בדירקטוריון.
המעניין הוא שהדירקטוריון שבו מדובר-ומספר שנים קודם לכן גם אני ישבתי בו-איננו של תאגיד גדול בו יש בעלים נעלמים. הרגשתי שהדירקטורים חשבו שכך צריכים להתנהל הדברים כי הם כל הזמן מסתכלים למעלה ולומדים משם.
התייחסות עסקית 372649
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 20:14
נו, אבל על פי הגישה שלך, אם המספרים הם "מושג קר", אז אין כזה דבר "מושג חם". בכל מושג אפשר להשתמש בצורה "כמעט נייטרלית" (או שיש לך דוגמה נגדית?)

אני לא רוצה להיכנס לדיון על קפיטליזם. אני בסך הכל רוצה להבין למה דווקא נטפלת למספרים, וניסית לגזור מה"קרירות" שלהם על הקרירות של בעלי ההון המרושעים.
התייחסות עסקית 372651
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 20:25
מפני שאנחנו עובדים עם מספרים ואין דרך אחרת. אתה יכול כמובן להקשות על עצמך ו"לחמם" קצת את המיספרים ולראות מה עומד מאחוריהם. בכל אופן, מיספרים מאפשרים להתעלם ממה שעומד מאחוריהם. למשל, המושג "תשלומי העברה" איננו מושג דומה? האוצר רצה להוריד מספר מיליארדים מהתקציב אז כלכלניו שיחקו במספרים המיצרפיים השונים וכתבו את ההצעה. היום יש הסכמה כללית שהיה כאן אובר קילינג.
התייחסות עסקית 372660
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 20:56
קצת בעיה העניין הזה עם המספרים. 70 מעילים, למשל, נראה לי ביטוי חם מאוד...
התייחסות עסקית 372664
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/3/2006, 21:10
70 מדורות עוד יותר. "לישראל יש 200 ראשי חץ גרעיניים"- אלו מספרים חמים?
אפשר להגדיר מספרים קרים כמספרים שיש מאחוריהם בני אדם, אבל לא מגיעים אליהם; עוסקים אך ורק במיספרים.
אם ניקח את הדוגמא של הדירקטוריון; אם הדירקטורים היו מבקשים את רשימת המוצעים לפיטורים ושואלים שאלות- הייתי אומר שהמיספרים יורדים מהמימד האבסטרקטי-קר שלהם. כדי שתביני קצת יותר לעומק את התהליכים הנפשיים שעוברים דירקטורים:
אחד מהם הוא חבר שלי-מנהל קיבוץ שעבר תהליך הפרטה. בארבע שנות ההפרטה הוא לא פיטר אף אחד. הוא איננו מסוגל (למרות שהיה צורך לעשות את זה לאדם שאינו מתאים באופן קיצוני).
מדוע הוא איננו מסוגל? כי עומדים מולו אנשים אמיתיים שהוא מכיר וחי איתם. בדירקטוריון הוא לא דיבר על שום שם. רק על מיספרים.
התייחסות עסקית 372666
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 21:12
אוקיי, בוא נגיד שלא היו מספרים והיו אומרים "צריך לפטר המון אנשים". אז זה לא היה קר?
התייחסות עסקית 372669
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 21:28
אז זה לא היה רציני; אינני מזלזל במיספרים. ללא מיספרים לא היתה לנו כל יכולת ניהול. אם דירקטוריון היה מוריד הוראה לפטר המון אנשים, היה מקבל בתגובה את רשימת העובדים ובקשה לסמן את מי לפטר. המיספרים נותנים מסגרת וסכומים ומאפשרים לדירקטורים להמנע מירידה לאספקט האנושי שהוא מורכב וקשה. אין לי כל ספק, שאותו דירקטוריון, אם היה צריך לעסוק בשמות- היה מוריד את כמות המפוטרים לחצי. תאמר שזה רק מראה כמה שהשיטה טובה. היא מאפשרת דיון אובייקטיבי. זה כמובן איננו נכון. לפיטורים נרחבים יש מחיר כבד; במקום חלק מהמפוטרים הביאו מאוחר יותר אחרים.
קודם נחתו עלי על שהשתמשתי במונח שלכסף יש מימד נייטרלי ולא אנושי. זוהי המשמעות של המיספרים כי לא החליטו על מספר מפוטרים אלא על ירידה במיליון ש"ח בעלויות שכר. אי האנושיות של ההחלטה נבעה מקבלת החלטה רק על פי המיספר הקר והשטוח של הכסף ולא מה שעומד מאחוריו.
התייחסות עסקית 372665
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 21:11
שוב, הבעיה האמיתית היא שלא ברור לי מה זה "מושג חם" לפי הגישה שלך.

אגב, בוא נקבל את זה שעם מספרים אפשר להתעלם ממה שעומד מאחוריהם. בלי מספרים אי אפשר? (טוב, איך בעצם אפשר בלי מספרים?)
התייחסות עסקית 372670
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 21:29
נראה לי שאיציק הדגים לך איך אטשר בלי מספרים. למשל, דירקטוריון שחבריו מכירים את המועמדים לפיטורים, ובמקום לומר "השאלה היא אם רצוי לפטר X אנשים" אפשר לומר להם, "אם חייבים לפטר מישהו, האם זה יהיה דני ו. או אבי ג.?
התייחסות עסקית 372671
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/3/2006, 21:36
אפשר גם לומר "האם זה יהיה הנודניק מהנהלת חשבונות או האידיוט מקשרי חוץ". אז?
התייחסות עסקית 372673
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 21:52
העניין הוא שהנודניקית מהנהח''ש בדיוק נפרדה מבן זוגה שגם הצליח להוציא ממנה כספים רבים לפני זה, והאידיוט מקשרי חוץ צריך לטפל באביו הגוסס.
התייחסות עסקית 372674
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/3/2006, 22:00
על זה לא מדברים, בדיוק כפי שלא מדברים על זה כשמתייחסים אליהם בתור מספרים.
התייחסות עסקית 372676
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 22:09
ההבדל הוא שאם הם מספרים *אי אפשר* לדבר על זה.
התייחסות עסקית 372681
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/3/2006, 22:51
למה לא? "תפטר לי 10 אנשים", "רגע, כולל ההוא שאמו מתה אתמול?"
התייחסות עסקית 372672
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/3/2006, 21:43
זה לא x אנשים. x אנשים כבר נמצא באמצע הדרך לשאלה " למה יוסי ולא יעקב או, אישתו של יעקב חולה..". התחלנו את הדיון על כסף. ברגע שהדירקטורים אומרים להוריד x שקלים בעלויות שכר- הם באופן מובנה מתנתקים מהאנשים שמאחורי x השקלים. זוהי המשמעות הקרה והנייטרלית של הנתון הכספי.
התייחסות עסקית 372679
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 22:29
כמו המחשב למשל, גם המספרים הם רק כלי. כלי שאליו בני האדם יוצקים משמעויות שונות.
התייחסות עסקית 372680
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 22:42
איכשהו התגלגלנו ממספרים מאד מסויימים לסתם מספרים. המספרים המאד מסויימים שדובר עליהם בתחילת הדיון היה הכסף. האופי של הכסף שונה מרוב המיספרים.
התייחסות עסקית 372682
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 22:51
אני חשבתי שאתה אמרת שהאופי של הכסף נובע מהאופי של המספרים. נו טוב, בוא נעזוב את הדיון המיותר הזה.
התייחסות עסקית 372683
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 22:59
וואלה אתה צודק; מזמן כבר לא היה כאן איזה דיון מעמיק על איך לבשל אורז.
התייחסות עסקית 372684
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 23:06
(לא ברור לי אם נעלבת; "הדיון המיותר" הוא מה שאני פתחתי והמשכתי לנדנד בו).
התייחסות עסקית 372685
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 23:13
לא, זה בסדר, לא נעלבתי גם לא נידנדת. השאלות שלך היו בסדר גמור. אני נזכר מדי פעם בדיון כאורך הגלות על בישול אורז . אולי המילים ''דיון מיותר'' הזכירו לי אותו למרות שלאנשים שניהלו אותו היה זה דיון מעניין ולא מיותר. אני בטוח שיצא ממנו אורז טוב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות