בתשובה לדב אנשלוביץ, 30/09/01 18:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מבלי להיכנס אל כל פרטי הפרטים אליהם נכנסת אתה (קראתי אותם בעניין), אני חוזר שוב על עמדתי. נתניהו התנגד להסכמי אוסלו, הוא לא האמין ששום דבר טוב יכול לצאת מהם ובהתאם לכך פעל. נכון אמנם שהוא לא ביטא את התנגדותו זו באופן שאינו משתמע לשתי פנים, אלא העדיף לפחות ברובו המוחלט של הזמן - מסיבות טקטיות גרידא - "ללכת בין הטיפות". בוודאי שבדיעבד, כלומר לאחר שנחתמו ובוצעו חלקים מהסכמי אוסלו, הימין (לפחות ברובו) לא זעם על כך שאין אנו מנהלים עוד (לפחות לא ברמות הנקודתיות ביותר) את חייהם של מיליוני פלסטינאים. הנקודה כאן היא, שלו הדבר היה תלוי רק בימין לעולם לא היינו זוכים להגיע למצב כזה. מטרתו של הימין היא אכן שליטה בארץ ישראל השלמה, ולצורך הגשמת מטרה זו הוא היה מוכן מאז מתמיד להתעלם מאותה "תופעת לוואי" של יותר מ3 מיליון בני אדם אשר לאורך עשרות שנים, נשללות מהם זכויותיהם הבסיסיות ביותר. עדין לא הבנתי מהו אותו חלק כואב, שביצע נתניהו. האם לטענתך יציאה מחברון כואבת יותר מיציאה מכל יתר 7 הערים הפלסטינאיות האחרות גם יחד? כי זהו החלק שבוצע לא על ידו של נתניהו. מה עוד כללה אותה "פעימה ראשונה" מלבד פינוי חברון? לגבי הסכמי וואי עליהם חתם נתניהו אך אותם לא ביצע, כמובן שאפשר להתווכח מכאן ועד הודעה חדשה האם הוא באמת התכוון לבצעם (אני סבור שהוא נשם לרווחה משלא נדרש לבצעם בפועל, אם כי לא בלתי אפשרי הוא, שהייתה נוצרת סיטואציה מסוימת אשר הייתה גורמת לו/מחייבת אותו לבצעם), אבל בכל מקרה, משלא בוצעו קשה לי מאוד לראות כיצד ניתן להכלילם במסגרת "ביצועיו הכואבים של נתניהו". כמו כן כתבת: "לו… היה מסגיר את הרוצחים, אין ספק שנתניהו היה מבצע את הפעימה השניה". האם התחייב עראפת בוואי להסגיר לישראל רוצחים? (אגב, האם במסגרת אותם הסכמים התחייב נתניהו למסור שטחים בעלי חשיבות צבאית בגב ההר, לשליטה ביטחונית פלסטינית?) הרשה לי לא להתייחס ביתר כובד ראש לכך ששמעת את נתניהו אומר ש"הוא מאמין בהסכם הזה (אוסלו)". אני שמעתי את נתניהו אומר שהוא לעולם לא ימסור יותר מ9 אחוזים מהשטח (או שאולי זה היה 11, או שאולי זה היה שניהם, תלוי מתי שאלו אותו) במסגרת הפעימה השניה. קראתי גם שתמונתה של נועה במסגור. עצם העובדה שאתה מעיד על כך שמעולם לא ירדת אל סוף דעתה של מדיניותו, אכן מחזקת את דבריי לגבי "ההליכה בין הטיפות". אני כאמור, מפרש את אותה "הליכה" כתמרון בין עמדותיו האידיאולוגיות (השוללות כל וויתור על חלקים מארץ ישראל), לבין מה ש"כפתה" עליו המציאות. בהחלט יתכן שבסיטואציות מסוימות, נתניהו היה מוכן ללכת למו"מ על הסדר קבע. כפי שכתבת אפילו אתה היית מוכן לכך. מה איכפת לך (או לו) *ללכת* לשם, כדי להציע לפלסטינאים, נניח את "תכנית הקנטונים" של אביגדור ליברמן? הנקודה כאן היא, שבניגוד לברק, נתניהו לא היה מוכן לעולם לשלם את המחיר הנדרש בשביל להגיע אל אותו הסכם קבע. (וכפי שראינו בקמפ דיוויד, אפילו נכונות כזאת, היא אינה ערובה מספקת להצלחתו של המו"מ). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הויכוח עצמו, כל תוספת תהיה אך חזרה על דבריי. אשיב על שתי שאלות ששאלת. עניין חברון כואב כמובן יותר מהחזרת יתר ערי הגדה. דברתי על כך ובכל זאת אחזור. לא הייתה כל כוונה להתנחל בלב הערים ולהתבסס שם. אפילו אצלנו בתוך עיר כנצרת אין ישוב יהודי, ולכן הוקמה נצרת עלית בצדה. בחברון זה קצת אחרת. זו עיר בעלת חשיבות היסטורית לעם ישראל, ועניין הקשר ההסטורי הוא אחד הגורמים החשובים באידיאולוגיה הציונית. אפילו הרצל שבקש אך לפתור את בעית היהודים וחשב תחילה אפילו על פתרון באמצעות התבוללות הגיע לבסוף למסקנה שתכנית כתכנית אוגנדה לא תצלח בגלל הקשר הנפשי של היהודי לארצו ההסטורית. חברון היא עיר האבות. אתר מערת המכפלה שם. לא במקרה, רק בה הוקם ישוב יהודי עוד לפני יותר ממאה שנה (ונשחט). לא במקרה מנסה קבוצה אידיאולוגית להתבסס בתוכה גם היום. בהחזרתה ישנה גם בעיה טכנית של הגנה על קבוצה זו. לגבי הפעימה הראשונה. מדובר בישום חלק מהסכמי אוסלו. השטחים האלה הם שטחים ריקים שיכולים להיות בסיס להתיישבות. הם לא נמצאים כלל ליד חברון ואין קשר ישיר בינם לבין הסכם חברון, חוץ מזה שההסכם בגינם והסכם חברון הושגו ביחד. כאמור, ההסכם המפורט על הפעימה הראשונה נעשה ע"י נתניהו וגם בוצע על ידו במלואו. מי זאת "נועה במסגור" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לשאלתך בדבר הסגרת הרוצחים. כמו שבהסכמי אוסלו דובר על החזרת טריטוריות באופן כללי, כשלפרטים היה צריך להיכנס בהסכמים עתידיים, כך בדיוק לגבי הסגרת רוצחים. בהסכמי אוסלו דובר באופן כללי על כך שהטריטוריות שניתנות לשליטה פלשתינית לא יהפכו לערי מקלט. בכל ההסכמים הבאים נעשה פרוט של העיקרון הזה. וגם בהסכמי וואי הוגשה שם רשימה שמית של רוצחים שישראל מבקשת להסגירם. כפי שאמרתי, הפלשתינים לא קיימו את החלק הזה וגם לעגו לדרישה הזאת בריש גלי, בדיוק כפי שהם עושים היום. גם בפגישה האחרונה בין פרס וערפאת לפני ימים מעטים דובר על "מאסר" לפי רשימה. (את המילה "הסגר" כבר פוחדים בכלל להעלות). וערפאת לא עוצר ולא יעצור. זה כל כך ברור. האם לדעתך ערפאת לא צריך לקיים את הפרט הזה למרות שהוא מתחייב לעשות זאת שוב ושוב, ואנחנו כן צריכים לבצע את חלקנו ? האם היה נתניהו צריך לקיים את הסכם הנסיגה בפעימה השניה למרות שהפלשתינים לא בצעו שום פרוט ולו העלוב ביותר מהדברים שהתחייבו להם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, ותקן אותי אם אני טועה, בהסכמי אוסלו דובר על כך שהפלסטינאים יכולים או להסגיר את אותם אנשים שהופיעו ברשימות המבוקשים של ישראל, או לשפוט אותם אצלם. זאת הייתה הסיבה לכך שבמקרים רבים היו הפלס' ממהרים לשפוט אצלם מבוקשים מסוימים, ובכך חוסכים להם ולעצמם את העניין ההסגרה לישראל. למיטב הכרתי בהסכמי וואי לא שונתה הנוסחה הזאת. כלומר, עראפת יכול היה לעמוד בהסכם במאת האחוזים, מבלי להסגיר ולו אדם אחד לישראל. מה משמעותה של העובדה שבוואי הגישה ישראל לפלס' רשימה שמית של מבוקשים שהיא מבקשת להסגירם? האם הפלס' התחייבו באותם הסכמים שהם אכן יסגירו את כל (או לפחות חלק) מהנזכרים ברשימה? אתה קובע שערפאת לא ביצע שום פרוט ולו העלוב ביותר מהדברים שהתחייב להם, אבל האם אין זה נכון שהאמריקאים (שהם ללא ספק אובייקטיביים בהרבה) דווקא קבעו שעראפת עמד בהתחייבויותיו ועל נתניהו לבצע את חלקו בהסכמים? סיפור תמונתה של נועה, בתו הבכורה של נתניהו מנישואיו הקודמים, הוא עוד סיפור קטן ושולי (אך יחד עם זאת כה אופייני) מהווי ימי נתניהו. כשנכנס נתניהו למשרדו כרו"מ ראיין אותו שם נחום ברנע, ושאל אותו מדוע על שולחנו ממוסגרות רק תמונותיהם של שני בניו הקטנים. נתניהו השיב שתמונתה של נועה, הבכורה, במסגור. כעבור מספר שנים, אולי לקראת סוף הקדנציה של נתניהו, חזר ברנע אל אותו משרד, וראה זה פלא, התמונה עדין לא חזרה מן המסגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם אתה תמים או מתמם. זה נכון שתמיד דובר על הסגרת הרוצח או על שפיטתו והענשתו אצלם באין הסגרה. אבל האם לדעתך דובר בשפיטת הרוצח על "הפרת הסדר הציבורי", מאסרו ושחרורו לאחר ימים מועטים ? זו הייתה כוונת עושי ההסכם כאשר דברו על "שפיטתו" ? לכך התכוון הצד הישראלי כאשר הסכים להמיר הסגרת רוצח במשפט והענשה אצלם ? זה כאילו טענו אנחנו שכאשר מדברים על "פעימות" אוסלו, אין צורך בשום ברור והסכם נוספים להגדרתם, והכוונה לסנטימטר מרובע בכל פעימה, למעט הפעימה השלישית שבה מדובר במילמטר מרובע, והיתר "אתרים צבאיים" (לפי ההסכם הגדרת "אתרים צבאיים" היתה על הצד הישראלי בלבד). ברור שדובר בשפיטה על רצח ובהענשה כמו שהפלשתינים יודעים להעניש (בלי בג"ץ ובצלם), כאשר הם באמת רוצים. (בבקר נכלא, בצהריים נשפט, ובערב, לאחר אישור "היושב ראש" - פגר.) לעתים רחוקות אני כה נדהם בקוראי את דבריכם. באמת אתה רואה בפעולת השפיטה שלםה קיום ההסכם ? (אגב, היועץ המשפטי אמר בפרוש שלדעתו פעולתם זו אינה מהווה קיום ההסכם. אבל במקרה זה באמת לא צריך יועץ משפטי, כי זה כל כך מובן מאליו, ש"חוות הדעת המשפטית" נשמעת מגוחכת.) אשר לסיפור על "נועה במסגור". כאשר אני כותב את הדברים איני טורח אפילו לחזור ולראות איך הפסקה הזאת מתקשרת לעניין כולו. העלאת העניין הזה לא הייתה לכבודו של נחום ברנע בזמנו, וגם לא לכבודך עכשיו. ואני אומר זאת כמי שרחוק מלהיות מעריץ גדול של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להירגע. כמה הודעות למעלה כתבת כי לו עראפת, "שלא עמד בדבר ממה שהתחייב לו" היה למשל מסגיר רוצחים, אין לך ספק כי נתניהו היה מבצע את הנסיגות אשר להן התחייב במסגרת הפעימה השנייה. מתגובתך זאת ניתן היה להבין כאילו התחייב עראפת בהסכם כלשהו להסגיר רוצחים לידי ישראל (להזכיר כאן שנתניהו אמר שלעולם לא יחתום על הסכם שלא יכלול הסגרת רוצחים?) ולא היא. האם עצם העובדה שעראפת אמנם לא הסגיר רוצחים, אך מצד שני לא התחייב לכך, מוכיחה בהכרח ש(עפ"י הבנתי) עראפת אכן עמד בהסכמים? לא, אבל לא זאת הייתה הנקודה בדבריי. אגב, כשאתה כותב: "…בקוראי את דבריכם", אתה פונה אלי בגוף רבים כי…? ושוב, מכיוון שלא התייחסת להערתי זאת בפעם הקודמת, עם כל הכבוד לקביעותיו של היועץ המשפטי, האם אין זה נכון שהאמריקאים קבעו שעראפת עמד בהתחייבויותיו ועל נתניהו לבצע את חלקו בהסכמים? ועוד תיקון קטן (של טעות שלי) בעניין מסגור תמונתה של נועה - שהוזכר דווקא בהקשרו המקורי של רצף ההודעות הזה, שהוא יחסו של נתניהו אל הסכמי אוסלו, ובתגובה לכך שציטטת אותו כמי שאמר: "אני מאמין בהסכם הזה" – לא נחום ברנע הוא זה שהקשה על נתניהו בעניין המסגור, אלא הוא רק זה שסיפר את הסיפור בשמו של מקור עלום. נכון שלא התכנסנו כאן כדי לדון בכתיבתו, ובטח שלא בכבודו (או בכבודי), אך בכל זאת אני מוצא לנכון לציין, שזהו בדיוק סוג הכתיבה שעליו מתבסס (לפחות מידי פעם) טורו. תיאור פכים קטנים מהווייתם של מנהיגים גדולים, אשר (לעיתים) יש בכוחו כדי לשפוך אור (ולו סמלי) על דמותם האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם האמריקאים אמרו בפרוש שערפאת קיים את ההסכם בעניין ההסגרה או השפיטה והענישה העצמית (למרות שאתה טוען כך,קשה לי להאמין שאמרו דבר כזה בפרוש. עד כמה שזכור לי הם אמרו משהו הרבה יותר כללי,בלתי מחייב ומשתמע להרבה פנים). אבל בעניין זה, כלל לא חשוב מה הם אמרו. זה כל כך ברור שאפילו חוות דעת משפטית בעניין זה נשמעת מגוחכת. קל וחומר הצהרה של פוליטיקאים שהסיבות להצהרותיהם לא תמיד חפוש האמת. ולו אמרו שהשמש זורחת במערב, זה היה מחייב את השמש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הודעתי הקודמת ישנן שלוש שאלות (עם סימן שאלה מפורש בסופן). התכוונתי לדעת מה אתה חושב לגופו של עניין, ולא מה אתה טוען שהאמריקאים אומרים שהם חושבים. זה מעניין את הסבתא שלי. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה מובהקת בענין עליו שאלת, מחוסר ידיעה מספקת של הפרטים והעובדות. להזכירך, לא זהו גופו (המקורי) של העניין. אולי פספסת קצת, או שניסוחיי לא היו בהירים מספיק, אבל רוב השאלות שהעליתי כאן, לא היו שאלות רטוריות. לו הייתי בטוח שעראפת מעולם לא התחייב להסגיר לישראל רוצחים, הייתי קובע זאת כעבודה (מתגובתך, התברר לי שאכן כך הדבר), ולא מעלה את העניין בתור שאלה. כנ''ל לגבי האמריקאים (וגם לגבי פנייתך אלי בגוף רבים). בוודאי שהאמריקאים הם בעלי אינטרס, אבל אם עלי לבחור - מבלי לדעת את העובדות לאשורן - בינם, לבין בעל האינטרס בנימין נתניהו, או אפילו יועצו המשפטי, נטייתי היא לבחור בהם. ד''ש לסבתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ידעתי שתתחמק מלענות לטענותיי בנימוק שכל מה שאתה יודע על הסכמי אוסלו הוא ש ''האמריקאים אמרו שערפאת קיים את חלקו'' וש ''נתניהו לא האמין בהם'', לא הייתי טורח כלל להסביר את עמדתי. בו נתחיל מכך שאוסלו היא בירת נורווגיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |