בתשובה לברקת, 05/03/06 13:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אשמח אם תרחיבי על תמיהתך הזו, אם כך, כשאין את מעלה תמיהה כלפי מערכות יחסים לא-מונוגמיות בכלל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מעלה תמיהה באייל אבל אולי אפשר לראות בהיותה אם רווקה הצבעה ברגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... נגד מה בדיוק? האלמונים היום נמוכים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה את השאלה. האם מערכת יחסים לא מונוגמית מחייבת בעיניך מגורים משותפים של כל הצדדים יחד? בכלל, אולי תרחיב אתה, שהעלית את הנושא וייתכן שיש לך דבר בוער לומר לגביו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מערכת יחסים לא מונוגמית אינה מחייבת מגורים משותפים, אבל מגורים משותפים נראים לי כמו אפשרות סבירה ביותר תחת הנסיבות (במיוחד בהתחשב במחירי הנדל''ן בימינו אלה), ואיני מבין מדוע היא מרמזת על ''עיניים גדולות'' מצד איזשהו צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה חושב שעבור אשה ובעל שחיו יחד עשרים או שלושים שנה, סביר ביותר שיכניסו הביתה דיירת נוספת, שהיא גם מאהבת של הבעל. הרי זה רק מוכיח את מה שאני טוענת כבר שנים: לחשוב לא עולה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו,מה, תשאירי אותה בקור בחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלך מאד כבול תחת הקטגוריות המונוגמיות הסטנדרטיות (קרי, יש תמיד מערכת יחסים מונוגמית שהיא "בסדר," ויש "סטיות," כמו המאהבת, שהן בסדר כל עוד הכל נעשה בחשאי). כן, נראה לי סביר ביותר שגבר שמאוהב בשתי נשים יגור איתן באותו הבית, לא חשוב מי באה קודם ומי באה אח"כ. מן הסתם, המין לא רלוונטי: זו יכולה להיות אישה המאוהבת בשני גברים, אישה המאוהבת בגבר ובאישה, גבר המאוהב בגבר ובאישה, אישה המאוהבת בשתי נשים או גבר המאוהב בשני גברים (שכחתי משהו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, אני אמרתי "סטייה"? אני אמרתי "בסדר"? יש הרבה מאוד מערכות מונוגמיות שהן "לא בסדר" מכל בחינה. יש גם המון "סטיות" נהדרות בעיני. לדעתי סידור כמו זה שאתה מתאר לא היה עובד - ובימינו הוא אכן עובד רק בכתות דתיות מסוג המורמונים ו/או הכושים העבריים ו/או חסידי אושו, לרוב בגלל אין-ברירה של אחד הצדדים. אני רואה פוליגמיה כטיפוח אגו של אחד הצדדים, והפלא ופלא, זה בד"כ הצד שיקבל שני מאהבים בעסקה הזו. אגב, זה לא יעבוד = לא מפני שמונוגמיה טובה יותר, אלא מפני שאנשים מכירים יותר כלים להתמודדות עם מונוגמיה מאשר פוליגמיה. רוצה שינוי? אתה מוזמן לקדם את האג'נדה הפלורי-פולי-מריאטרית בכל עת שתרצה, ועל הנייר זה באמת נשמע יפה אבל אצלי היא היתה נעצרת על סף הדלת. שלא לומר, נזרקת מכל המדרגות. (משום מה נזכרתי בסיפור הפוליגמיה הנחמד מ"מסעותיי עם דודתי", על האיש שהחזיק במשך חודשים שתי נשים, כל אחת באגף אחר של אותו בית מלון פריזאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הכרתי (דרך האינטרנט) מישהי שהייתה במערכת יחסים כזו ממש, והייתה מרוצה מאד, דווקא (ולא, היא לא הייתה לא מורמונית, לא כושית עברית, ולא חסידת אושו). אני גם מכיר באופן אישי (קרי, לא רק דרך האינטרנט) זוג שנשוי נישואים פתוחים, ושניהם מאד מרוצים. חוסר הלגיטימיות, בעיני, של ריבוי הנשים בחברות "מסורתיות" ואצל החברות הפחות מסורתיות שהזכרת הוא הכפיה, אבל זו אינה מוגבלת למערכות יחסים פוליגמיות, אלא קיימת גם במערכות יחסים מונוגמיות (לכאורה, שכן בדרך כלל הגבר פחות מוגבל מן האשה, כמובן) בחברה ה"מתקדמת" שלנו. אגב, אם את רוצה לתת שם ל"אג'נדה" שעליה אני מדבר, זהו פוליאמוריות, ותוכלי לקרוא עליה רבות כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לחדד: נישואין פתוחים הם משהו אחר לגמרי (גם אני מכירה כאלה). אנחנו מדברים על מגורים משותפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין איך נישואין פתוחים הם בסדר ואילו מגורים משותפים הם יהרג ובל יעבור, מבחינתך. אשמח אם תסבירי לי. --- הערה: אני מצטער אם משתמע מדברי סארקאזם — זו אינה כוונתי. אני באמת מעוניין שתסבירי את עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואין פתוחים כוללים אופציה לבגידה (סלח נא על המינוח הבורגני, לא נטרח כרגע במציאת מונח אחר) וגם בגידה בפועל, שבדרך כלל לא נעשית בגלוי. נדמה לי שהדגש בהם הוא על היענות לפיתויים כדבר חיובי. אגב, גם שם בהחלט יכול להיות עניין של יחסי כוח (למשל, בן זוג אחד שלוחץ לכיוון ופעיל יותר, בעוד שעבור השני אופציית הבגידה נשארת תיאורטית בלבד). ממה שהיכרתי, זוגות כאלה ''חורשים'' לא מעט על שיחות הרגעה של הצד הבוגד יותר, כאשר מתעורר בבן הזוג חוסר ביטחון ביחסים, ועל טקסים של השבעה - לספר פרטים או לא לספר, להסגיר שמות או לא להסגיר, הצד השני רוצה לדעת או לא וכן הלאה (זה משני מקרים שאני מכירה, שבהם היה צד אחד מעוניין יותר בנישואין פתוחים). מגורים משותפים - זו כבר לא היענות לפיתויים מזדמנים, לא לילה אחד שעבר עם אדם אחר, וגם לא מאהב עלום מהמשרד, אלא מיסוד והנצחה של הקשר הפוליגמי. עכשיו, בני אדם הם לרוב יצורים רכושנים וקנאים במישור היחסים האישיים, למרות מאמציהם לא להיות כאלה. וזו כבר שאלה אישית, מה גורם למישהו לקנא יותר - הידיעה שבת זוגו בילתה את הלילה עם זר חד פעמי (או קבוע) וחזרה הביתה בבוקר, או היקיצה בוקר בוקר בבית אחד עם אותו זר, ששותה קפה במטבח ומדבר על פוליטיקה תוך שהוא מדביק צרפתית לאשה. בעיני שתי האופציות לא קלות כלל, אבל השנייה פותחת פתח הרבה יותר גדול לסיטואציות ''צפופות'' וקשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת מתארת לא נשמע מפתה במיוחד (pun unintended). אצל הזוג שאני מכיר, לעומת זאת, הפתיחות של הנישואין מתבטאת בכך שכל אחד מהם מרגיש חופשי להתאהב בעוד אנשים, ולבטא את אהבתו זו באופן פיזי, מבלי שירגישו שזה מאיים על יחסיהם אחד עם השניה, וכן, גם החופש להענות לפיתויים מזדמנים. אגב, אם את מקיצה בוקר-בוקר עם "אותו זר," אז זה כבר לא זר, הלא-כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, הסטטיסטיקה לא מבשרת טובות לזוגות שחיים בנישואין פתוחים. ייתכן, כמובן, שהזוג שאתה מכיר יחיה באושר עד מאה ועשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מנסח את המניפסט בצורה מפתה (הא). אבל בפועל, בפרוטות של החיים, זה מגיע לזה שצריך לבחור - אם להישאר עם בן זוג מצונן בבית או לצאת לפגישה עם מאהב/ת. אם לנסוע להורים של בן הזוג בראש השנה או לנצל את החג לבילוי עם צד שלישי. בסופו של דבר מגיע הרגע שבו אין אפשרות לבחור בלי לפגוע. ומה זאת אומרת "מבלי *שירגישו* מאוימים"? רגשות הם עניין שמתעורר. לעתים רחוקות אפשר להחליט לא להרגיש כך או כך, וגם זאת רק לגבי רגשות מסוימים (למשל, אפשר להחליט לא לסבול. אני לא בטוחה שאפשר להחליט לא לקנא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחליט זה קל. הביצוע הוא משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם את מקיצה בוקר-בוקר עם "אותו זר," אז זה כבר לא זר, הלא-כן?" זה כבר לא זר, אבל זה גם לא אדם ש*אתה* בחרת לגור אתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה הצעה כזו מצד הגבר היא שגעון גדלות, וגם לא מדוע האשה נחשדת אוטומטית כפרנואידית. אין ספק שהגבר חסר טקט מאוד, והיה צריך להכיר קצת את אשתו כדי לדעת שלה לא מציעים הצעות כאלה, ובכל מקרה היה צריך לגלות קצת יותר התחשבות, אבל הרעיון עצמו לא נראה לי דבר לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע "האישה נחשדת אוטומטית כפרנואידית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בתיאור המקרה המובא בספר, הרופאים לא בודקים את גרסת האשה אלא מניחים אוטומטית שהיא סובלת מפראנויה, ואף רושמים לה כדורים עקב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... כן, תודה. אבל לא הבנתי - הם מניחים שהיא פראנואידית משום שהם לא מאמינים לה שבן זוגה מבקש להביא אישה אחרת לביתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את מוסד ה"יזיזות" (כמעט והוספתי "הידוע לשמצה", אבל תהיתי לגבי זה, אז לא הוספתי). כמו שהסברתי פעם לחבר טוב, זה לא שיש לי בעיה עם סטוצים כאלו ואחרים, כשלשני הצדדים כללי המשחק ברורים ומתאימים. אממה? כשמדובר ביזיזות, איכשהו בדרך כלל1 אחד מהצדדים תמיד רוצה יותר, אבל *מוכן להסתפק* במה שיש. וזאת למה? למה שהיא2, בניגוד לעברי לידר, לא חושבת שיותר טוב כלום מכמעט. תאמר, למה זו בעיה? ואני אענה שזו בעיה, כי זו כבר לא מערכת יחסים שוויונית כשאחד מהצדדים מחכה ומצפה (למי למי למי?) שמשהו יקרה אי שם, בעתיד הלא ממש נראה לעין. במצב כזה, מישהו תמיד ייפגע. לא שזה חייב להפריע לך, אבל אל תחשוב שהכל טוב ויפה, רק בגלל שהיא מתאפקת לא לשאול "אז תתקשר אליי אחר כך?" בזמן שאתה מתלבש. 1טוב, אני אסייג את זה - איכשהו בכל המקרים שאני מכירה. 2בדרך כלל, היא. 3 כלומר, "לך" שהוא לא אתה ספיציפית אלא הצד שמתאים לו מאד המצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת,לא חשבתי שיזיזות קשורה לפוליגמיה או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם לדעתי לא קשורה. זה היה בעיקר מן חיבור אסוציאטיבי כזה, כי איפשהו כליל לא הבין למה ברקת מתנגדת לפוליגמיה, ומה כל כך רע בזה. אז הזכיר לי כמה דברים על מערכות יחסים, התפשרויות ועניינים. ______ העלמה עפרונית וכאב טורדני בזרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש "מתנגדת לפוליגמיה" - סתם חושבת שזה לא עסק :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה, בעצם, את לא מתנגדת? אני, למשל, מתנגדת בתוקף. הרעיון שיחיו בשלישייה שלושה אנשים שרק אחד מהם "בחר מרצונו" לחיות עם שני האחרים, ושניים נאלצים לחיות גם עם מישהו שלא בחרו בו - נראה לי מגעיל במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "נאלצים"? בהנחה שמדובר על חברה ליברלית, כ"א שוקל/ת את החיוב והשלילה בסיטואציה ומחליט/ה בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. יחסים אמורים להיות שוויוניים. שני אנשים שמחליטים לחיות ביחד אמורים להחליט ביחד בשאלה מה/מי חוץ מהם יהיה בבית. עצם הרעיון שאחד מהם מטיל על האחר כניסה של אדם נוסף לחיות איתם הוא משפיל ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משפיל משאיזה אייל אלמוני יכתיב לשלושתם מה אל להם לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיותר משפיל: שום אייל אלמוני אינו יכול להכתיב להם כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי להודות שהיו לי דווקא שתיי יזיזויות חביבות ביותר, ולמיטב ידיעתי - החביבות הייתה הדדית. ואני מקווה שאינך מפתחת זרת טורדנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם גם אתה וגם הן (שתיהן ביחד או כל אחת לחוד) לא רצית יותר ממה שהשני/ה הסכימ/ה ו/או רצה/תה לתת (בדגש על הרצון, ולא ההסכמה, שזה כבר פותח עולם אחר שלם של דברים שיש לי בעיה איתם) - אז באמת שזה אחלה-בחלה. רק שאני חושבת שבמרבית המקרים, אחד הצדדים כן רוצה קצת יותר ולא תמיד אומר. ככה זה אנשים. לא תמיד אומרים מה שהם רוצים. בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אישה. ב. לא דיברתי על ידידויות בו זמניות. ג. אני מסכימה איתך לגמרי שכשאחד הצדדים נשאר מתוסכל מהיחסים זה עגום ביותר, אם כי מצפייה על אנשים מסביבי קיבלתי תחושה שבזמן האחרון אנשים אומרים יותר מה הם רוצים. ובהרבה מקרים זה מאוד עוזר. ונזכיר שמחר (החל מעוד פחות משעה) יום האישה הבינלאומי - הגיע הזמן לקחת את זכות הבחירה וזכות היוזמה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברכותיי (; ב. הנחתי ככה, אבל זה שיעשע אותי בכל זאת. ג. אז אני אשמח אם מישהי תעדכן חלק מהאנשים סביבי. זה יכול היה לעזור לי מאד... _______ העלמה עפרונית, מעט ממורמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברכותיי לך, מראש.:) ב. אם תשלחי את רשימת האנשים סביבך, אשמח לעדכן אותם. ג. שום ממורמרת ושום ציפורים. עוד לא אמרו "והיית אך שמחה"? ובפרט, "ושמחת בחגייך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אכן אמרו. אבל גם אמרו לסנונית ההיא שהחבר שלה היה דוב שרצה לעשות לה טוב: "כשאת שקועה בחרא, אל תשירי כמו זמיר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבתי, רגע אחד, את מנסה להגיד לי שזה נגמר? בברכה, שכ"ג ____________ דרושות פנויות אחרי צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ דרושות פנויות שלושים שנה אחרי צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, האמת היא שכבר שלושים שנה דרושות פנויות אחרי צבא. בברכה, שכ''ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפראפראזה על כליל נאורי: דרושות שלושים פנויות אחרי צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה, גם כשהיית נשוי היו דרושות פנויות? לא יפה! בברכה, ידידך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי קטע של אלן דיג'נרס, שהולך משהו כזה: קבעתם שהוא יתקשר בשבע. את לבושה ומוכנה אבל הוא לא מצלצל בשבע. אז את מכינה לעצמך משקה , ועוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד. עכשיו את שתויה. שבע וחמישה והוא עדיין לא צלצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצגה של ''גבר שמאוהב בשתי נשים יגור איתן באותו הבית'' (או כל קומבינציה אחרת) היא קצת נאיבית, השאלה מה קורה עם גבר שמאוהב באשה אחת, ויש לו רכוש, וילדים משותפים עם אשה אחרת. במקרה כזה, אופציית המגורים המשותפים תואמת את האינטרסים שלו, אבל מנוגדת באופן די מובהק את האינטרסים של האחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי לכך ובהתאם לזאת יפורק מוסד הנישואין וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה ממש אפשרי, נראה לי שמוסד הנישואין נובע בחלקו הגדול מטבעו של המין האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתפלא אם טבעו של המין האנושי נובע בחלקו הגדול ממוסד הנישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ש''טבעו של המין האנושי'' הוא רובו ככולו התניה חברתית, אני נאלץ להסכים איתך. זה לא אומר שזו הדרך היחידה לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע, ראה דיון 2244. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לראות הרצאה של פינקר לאחרונה (לא באופן אישי, אלא דרך קובץ שהורדתי מהאינטרנט*). אולי איני מכיר אותו מספיק, אבל בהחלט נראה לי שיש לו נטיה עזה להסיק הרבה יותר מדי מתכונות תורשתיות, יותר מכפי שיש בהן בפועל. --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך גם האתר הבא: לנוחיותך, ובכדי להמנע מלהמליץ בעקיפין על כמה אנשים שלא מצאו חן בעיניי שהרצאותיהם גם הן זמינות שם, הקישור הוא לחיפוש של "pinker" בלבד. אני בטוח שתסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם למצוא דרך להסביר לחסידות שהמונוגמיות שלהן היא לא לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה חסידות? החסידות שמביאות את הילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
yup. (והילדים היו יוצאים יותר מצ'וקמקים אם החסידות היו גרות בקומונות ועוסקות באורגיות כל היום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. שכחתי שכל החסידות מביאות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? יש כאלו שממונות על יונקים אחרים אאל"ט (ליוויתנים, פילים, דובי פנדה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? חשבתי שכל אלה דואגים לעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דובי הפנדה היו דואגים לעצמם, הם היו כבר נכחדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, ציפורים מונוגמיות לכאורה נוהגות לבגוד בבני זוגן לעתים מזומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, זו הצביעות הבורגנית המפורסמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד הוקסמתי אבל מההשיטה של האימיואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה לספר לנו מה גודל המוח של האמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבט, הם בונים קיני אהבה במו מקורם, דוגרים בסבלנות, דואגים באופן בלבדי לחינוך הצאצאים, ולא שוכחים לטפח את הנוצות. האם הם צריכים להיות מדעני גרעין בנוסף לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגרעינים הם מבינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הרוזוולטים זה דווקא היה סידור נוח וקומפקטי, שלא לדבר על זול: היא היתה המאהבת של שניהם. טוב, זה לא חכמה, אומרים שבבית הלבן לא חסר מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. לזה אני קוראת ניצול יעיל של משאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשנזכרים בשיניים של אלינור - זה היה הכרחי, כמעט מוכר לצרכי מס. גם אני, במקום פרנקלין דלאנו, לא הייתי נותנת להן ''לגעת בגבר''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |