בתשובה לדב אנשלוביץ, 22/02/06 18:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא נראה לי שאפשר להסיק מסקנות כאלה, כי אנשים כאן אף פעם לא מדייקים מדי בדבריהם. גם על מתנחלים המתנכלים לפלסטינים אומרים תמיד שהם "לקחו את החוק לידיים", כאילו יש איזה חוק האומר שצריך להרוג/להתנכל לפלסטינים באשר הם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מתנחלים מתנכלים לפלשתינים, ויש מקרים שכאלה, הרי הרבה יותר פלשתינים מתנכלים למתנחלים, כולל רציחות פשוטות. לא שמתנחלים מסוימים לא רוצחים פלשטינים חפים. רק שהרבה יותר ערבים רוצחים הרבה יותר יהודים. בפשטות, אם בוחנים אמות מידה של מוסר הרי שערבים הם בני זונות מובהקים לעומת היאהוד. מרצחים של חפים מפשע בקניונים, באוטובוסים, בכלל הציבור הבלתי נאור בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תישכח את הנסיבות בהן מתנהלים מעשי האלימות ביו''ש. כל אמירה שתאמר שלא תתחשב בנסיבות-תהיה חסרת ערך. הנסיבות הן שילטון דיכוי נוקשה למדי של מדינת ישראל בשטחים. המתנחלים המתנכלים לפלסטינאים משמשים כזרוע של מדינת ישראל. מדינת ישראל אינה מתכוונת שהם יבצעו את מעשיהם הנפשעים, אך הפעילות הנרפית של המדינה נגדם מראה שזרועותיה בשטחים תומכות בהם, לפחות נפשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שממשלת ישראל תתמוך באזרחיה המתגוררים מעבר לקו הירוק הרבה יותר מהתושבים הישמעאלים מהם יוצאים המפגעים גם בתחומי הקו הירוק. אחר ככלות הכל אלה אחים ואלה רק בני דודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קשור כל זה (בהנחה המפוקפקת משהו שאתה צודק) ל"לקיחת החוק לידיים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל דבר חייב להיות קשור לכל דבר? ולמה ההנחה כי דבריי נכוחים היא מפוקפקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שתגובה לדברים מסוימים תתייחס לתוכנם. וההנחה שדבריך מכוחים אכן איננה מפוקפקת אלא מופרכת. הרבה יותר פלסטינים נהרגו באינתיפאדה הזאת מאשר ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מקובל עלי לחלוטין. מה עניין לקיחת החוק לידיים למספר ההרוגים משני הצדדים? האם מספר הישמעאלים המתים כתוצאה מפרעות המתנחלים עולה על מספר הישראלים המתים מפיגועים? אתמהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה עניין לקיחת החוק לידיים למספר ההרוגים משני הצדדים?" זו בדיוק השאלה שלי. אתה זה שהכנסת את המספרים הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מה, המחבלים המתאבדים פועלים במסגרת החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי כשהמתנחבלים המתנכלים פועלים קוראים לזה לפעמים ''לקיחת החוק לידיים'', על אף שפירוש הביטוי הוא עשיית צדק בפושעים שיש החוק אינה יכולה להשיגם - מה שוודאי לא נכון לגבי הפלסטינים ה''זוכים'' באותץן התנכלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לומר ביושר כי מעט מהמתנחלים הם אכן מתנחבלים הנוקטים אלימות קשה עד כדי פגיעה ואפילו רצח פלשתינאים תמימים (יש עד היום 5 מעשי רצח כאלה לא מפוענחים). לעומתם, יש חלק ניכר באוכלוסייה הערבית הרואה בפגיעה בחפים מפשע ישראלים - לא חשוב מאיזו עדה ומאיזה צד של הקו - ממש מצווה מדאורייתא של מוחמד. (כולל עובדים זרים ומוסלמים מהגליל ומחיפה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שאחוז הפלסטינאים שבאים לפוצץ את עצמם בישראל גדול מאחוז היהודים שמשתוללים ביהודה ושומרון, אלו שידם קלה על ההדק (פנחס ולרשטיין ירה לנער ערבי בגב על שזרק עליו משהו, לוינגר ירה חופשי ועוד די רבים לצערי), נוער הגבעות, הצדיקים בחברון ןכד'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני באמת משוכנע שאחוז היהודים המשתוללים באוכלוסיית המתנחלים הוא כאין וכאפס מאחוז המשתוללים והרוצחים הערביים מקרב אוכלוסייתם הם. גם המציאות האמפירית, מה לעשות, מצביעה במפורש על אותה מגמה. (ושוב, לא שעושה הנחות למתנחבלים רק בגלל היותם יהודים. כועס עליהם בדיוק מאותן הסיבות המניעות אותך. רק שבצד אותו מיעוט אלים ומסוכן מתקיימת חברה איכותית ושווה, שבנותיה ובניה תורמים המון למדינה. למשל, שיעור חובשי הכיפות הסרוגות ביחידות התנדבותיות בקו הראשון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה משתמש במילים מדעיות? איזו מציאות אמפירית? בכל מיקרה השאלה שלי היא סתם שאחה ווכחנית. כמו שלא היה לנו מה לחפש ברצועת עזה- כך אין לנו מה לחפש ביו"ש. ככל שיותר מהר נצא מישם כך יותר מהר נוכל לחזור לשם כמטיילים. אם היינו נסוגים משם לאחר 67, היינו נסוגים כמנצחים. עכשיו ניסוג עם הזנב בין הרגליים. אם הפלסטינאים היו יכולים לשלוט על עצמם ולא היו מגלגלים את האינטיפדה לשטח ישראל ולהתאבדויות- היינו כבר בדרך החוצה משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעל רקע עליית החמס, המחשבה שההתנתקות קרבה אותנו לאפשרות לבקר בעזה בעתיד כמטיילים היא חשיבה מקורית ונועזת ביותר. אני, אגב, בקרתי כמטייל בגוש קטיף זמן קצר לפני הנסיגה, ואני זוכר את הביקור כטיול מהנה ונעים שלווה למרבה הצער במחשבות עצובות על האווילות והאכזריות שתעקור ותשמיד את כל המפעל היפה הזה. אשר לתזה שהיה עלינו לסגת מהשטחים שכבשנו ממצריים כולל עזה שהוותה חלק מהם (אז איש עוד לא ידע שעזה היא חלק מאיזו מדינה פלשתינית עתידית), לדעתי אולי היינו ''כמנצחים'' בעיני חלק מאתנו, אבל שלום פורמלי עם מצרים לא היה ואפשרות לטייל במצרים ובסיני, דבר שמי שדווקא רוצה יכול לעשותו היום, דווקא בתנאים שאחרי נסיגה נצחונית שכזאת, לא הייתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לחלק השני של דבריי, ברור שעניין האפשרות לטייל במצרים שהיה נמנע מאתנו, היה במקרה של נסיגה ניצחונית שכזאת החלק הפחות חשוב (כף רגלי ממילא לא דורכת במצרים, ומאז ה''שלום'' גם לא בסיני שבה הרביתי לטייל כשהייתה בידינו), אלא שתוך זמן קצר היינו מוצאים את עצמנו בדיוק במצב של טרום המלחמה והכוננות כשמיצרי באבל מנדל סגורים, הטנקים המצריים על גבול הנגב, שדות התעופה שלהם משוקמים עם מטוסים סובייטים חדשים שנמצאים הפעם בתוך דת''קים (לומדים משגיאות מטופשות), וסיכויה של מדינת ישראל לשרוד אינם גבוהים במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתכוונת למיצרי טיראן, לא למיצרי באב אל-מנדב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכל פעם מדהים אותי מחדש הוא הבטחון העצום של אנשי הימין בעוצמתו של צה"ל. הכל הוא סכנה קיומית; הלנדרוברים של הפת"ח היוו סכנה עצומה לחתוך מרמאללה לכיוון תל רביב, לכבוש אותה ולחזור בתרועות שימחה למצעד הניצחון. להזכירך, הטנקים המיצרים עמדו כבר על קו הגבול המערבי. המטוסים אמנם לא היו בדטקים, אך במלחמת יום הכיפורים כן היו בדטקים ולא חיסלו את חיל האויר שלנו וגם לא את השיריון והחי"ר. לידיעתך, חצי האי סיני שימש שטח הריגה למיצרים במלחמת ששת הימים ולא קרש מקפצה לתל אביב. גם אם לא היינו תוקפים ראשונים, תוצאות המילחמה לא היו הפוכות כי הצבא המיצרי לא היה מוכן למתקפה. יותר מכך; הוא לא היה מוכן לשהיה בגבול המזרחי שלו. כשצה"ל פתח במתקפה, הצבא המיצרי היה בדמורליזציה כי לא היו לחיילים שלו לא מים ולא מזון. להעביר מספר אוגדות לגבול ולערוך אותן למיתקפה, איננו עניין של שבועיים- במיוחד לא נגד צה"ל. אנחנו הצבא החזק ביותר במזה"ת וכך גם היינו בששת הימים. היום אפילו יותר. לגבי האפשרות לטייל באיזורים הנחשבים לאיזורים עוינים- אני מדבר על תהליך ולא מוכר כרטיסים לעוד שבועיים. במצב של היום אף פעם לא ניסע לטייל שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאמרת במשפט הראשון בדבריך נראים לי הפוכים להמשך דבריך, וכאילו נשתלו שלא במקומם. אתייחס לשאר דבריך בקצרה. לו הישגי הערבים בתחילת מלחמת יום הכיפורים היו מתממשים בתנאים הטריטוריאליים של מלחמת ששת הימים לא הייתה היום קיימת מדינת ישראל. פשוט השטח שנכבש אז היה גדול מהשטח של אמצע המדינה אז, שבו נמצאת רוב אוכלוסיית ישראל. אני חושב שזה דבר מובן מקובל וברור לכל מי שטיפת הגיון בראשו בין אם הוא בימין או בשמאל. גם אחרי מלחמת סיני וגם אחרי מלחמת ששת הימים נוצרו הסכמים שמנעו מהמצרים להציב את צבאם בסיני. הצבת הצבא המצרי על גבול הנגב תחייב אותנו לקיים רמת כוננות כמו ערב מלחמת ששת הימים דבר שאין אנו יכולים לעמוד בו כלכלית לאורך זמן, וגם אם נוכל לעמדו בכך לא בטוח כלל שהדבר יבטיח נצחון שלנו באם לא נתקיף ראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד איך אתה מסדר ומחלק את האנשים ל-"כל מי שטיפת הגיון בראשו בין אם הוא בימין או בשמאל" ובין האחרים שאינם מוגדרים אך הרמז הוא ברור; אלו שאין טיפת הגיון בראשם. אז צר לי לחלוק על דבריך בקשר לטיפת ההגיון. טיפת ההגיון שלך מורכבת מהרבה פחדים, היסטוריה ועוד. ערב מלחמת ששת הימים הייתי בסוף י"ב. מה שהיה לי בראש כמו למרבית תושבי מדינת ישראל, זה את מלחמת העולם השניה, את ההפחדות שהפחידו את הציבור אולי כדי לשמור על כל מיני דברים כמו -תקציב ביטחון גדול, אוריינטציה בטחונית ולא אזרחית ויותר אינני רוצה להוסיף. כשהיינו בגדנ"ע שנה קודם, הרצה לנו קצין על בעיות הבטחון של מדינת ישראל. על פי ההרצאה אנחנו במצב ביש. הציוד שלהם הרבה יותר טוב. לאחר מלחמת ששת הימים התפרסמו סיפורים שונים, אך מה ששיקף יותר מכל את העוצמה האמיתית של ישראל היה תיאור שיחה ל אשכול עם אלופים בה ניסו להפחיד אותו שאם לא נתקוף אז אנחנו בסכנה חמורה. ואשכול החכם ענה: "שימשן דער נבעכדיקר". אינני יודע אידיש וודאי טעיתי בכתיב אך פירוש הדבר: שימשון המיסכן. היכולת הצבאית של מיצרים וסוריה לתקוף ולחסל את מדינת ישראל לא היתה קיימת. נקודה. זה איננו "חוסר טיפת הגיון". זהו ניתוח צבאי קר שאין מאחוריו נסיון להשיג הגדלת תקציבים. הניתוחים הצבאיים השקולים חזו את מה שקרה בפועל. גם בארה"ב שנוטים לפקשש בהערכות המודיעין- העריכו נכון את המאזן הצבאי ותוצאות המלחמה אם תפרוץ. אתה צודק שמדינת ישראל לא היתה יכולה להרשות לעצמה להשאר מגוייסת לאורך זמן. גם למצריים לא היה קל ואפילו היה מסוכן,לקיים צבא גדול במצב מוכן להתקפה בגבול המזרחי שלה. שוב, ההערכות שלך על העוצמה הצבאית של מדינת ישראל אז- במלחמת ששת הימים, יום הכיפורים ועדיין היום- ניזונה מהרבה גורמים אחרים. ניתוח צבאי איננו אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאינך מתייחס להנמקות שבדבריי. אחזור עליהן שוב אולי במעט יותר הרחבה. ייחסי כוחות נמדדים בעיקר ע''י ספירת טנקים מטוסים, ומערכת הנ''מ שמולם, וכלי נשק אחרים. גורם ההפתעה יש לו חשיבות גורלית מבחינת סיכויי ההצלחמה במלחמה. איני חושב שהיה הבדל משמעותי ביחס הזה במצב במלחמת ששת הימים ובמלחמת יום הכיפורים, וגם מבחינת החומר האנושי היחס היה פחות או יותר דומה. זאת עובדה שבתחילת מלחמת יום הכיפורים כבש האויב רצועה ברוחב של כשלושים קילומטר ובאורך דומה לאורך רצועת החוף שבה הייתה וגם היום מרוכזת רוב אוכלוסיית המדינה. כיוון שמלחמת ששת הימים החלה בגבולות הקו הירוק ממש על גבול רצועת החוף הזאת, אין ספק שלו פתח האויב במלחמה כשמצב הכוננות שלנו אינו בשיאו, כפי שהיה הדבר במלחמת יום הכיפורים, מדינת ישראל הייתה מחוסלת. בתנאים הגיאורפיים ההם,המשך בניית כוחות והתארגנות למכת נגד לא הייתה אפשרית. אני חוזר ועומד על דבריי שכדי להבין זאת לא צריך יותר מטיפה של היגיון. איני חושב שתמצא גם היום קבוצה גדולה שתתמוך בדעותיך על העדיפות הקבועה והבלתי משתנה שלנו, שקיימת בכל תנאי. מאיר פעיל, למשל, שהוא בודאי ''שמאל'' חושב כמוני ולא כמוך בעניין זה (שמעתי לאחר מלחמת ששת הימים מספר הרצאות שלו). כשכתבתי את הערתי ''בין אם מימין או משמאל'' חשבתי עליו. אגב, אשכול דיבר על שמשון המסכן אחרי מלחמת ששת הימים, כשנחשבנו למעצמה צבאית, ובכל זאת ביקשנו סיוע בטחוני, ובשום פנים ואופן לא ערב מלחמת ששת הימים. ועוד אגב. אני מעט מבוגר ממך ובמלחמת ששת הימים הייתי כבר חייל. אני זוכר היטב את האימה (המוצדקת) שבהמתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה סובל מתחושות כאילו לא מתייחסים אליך. התייחסתי גם התייחסתי. לגבי האימה שחשנו בהמתנה- אינני כופר בה; הסברתי את מקורותיה המוצדקים. רובם היו רגשיים. המישפט הראשון שלך מתחיל בטעות מקובלת; יחסי הכוחות אינם נמדדים במספרי הטנקים והמטוסים. גם מאיר פעיל טועה בניתוח שלו מהסיבה הפשוטה, שהוא לא השתחרר מקבעונות מלחמת השחרור וחממות מחשבתיות צבאיות שהיה חלק מהן. ה"כיבושים" הסוריים והמיצריים במלחמת יום הכיפורים נבעו מהתפיסה הישראלית והקונספציה המפורסמת. תפיסה האומרת שהערבים יודעים שאנחנו מאד חזקים ולכן לא יתקפו אותנו. ואם יתקפו-העומק האסטרטגי שמספקים השטחים, מאפשרים לתת לערבים לתקוף ראשונים והצבא הסדיר יבלום עד גיוס המילואים. במלחמת ששת הימים-מדינת ישראל בתחומי הקו הירוק- היתה תפיסה אחרת. העוצמה הצבאית נקבעת על ידי יכולת התפעול של המיספרים (טנקים, מטוסים, לוחמים וכלים אחרים). יכולת תפעול פרטנית ויכולת תפעול ארגונית. כבר דנו באייל על מלחמת יום הכיפורים ואחזור על דברי בחזית הסורית. הסורים לא כבשו 30 ק"מ. הסורים כבשו את החרמון. כיבוש פירושו השתלטות על שטח והתארגנות להגנתו. טנקים סוריים הגיעו למערב רמת הגולן אך לא השתלטו על השטח והתארגנו להגנה. לא הצליחו לקדם דרגים, להתחמש, לתדלק ולהתחפר. מלחמה אינה כדורגל אמריקאי שבו יכול שחקן לרוץ, לתעתע ולעשות טץ' דאון. המיצרים כן השתלטו על כ-10-14 ק"מ. להתייחס לכל שטח כאילו הוא אותו הדבר הוא דבר מוטעה. מה שאתה טוען, שאם לא היינו תוקפים את המיצרים- הם היו תוקפים והיו כובשים את מדינת ישראל (מדינת ישראל היתה מחוסלת). ללא שום ספק, הצבא המיצרי לא היה מסוגל לעשות את זה ואפילו לא לכבוש 14 ק"מ ולהתבסס בהם. הצבא המיצרי היה בדמורליזציה בעמדות בהם ישב בקדמת סיני. הצבא הסורי היה קטן וחלש והצבא הירדני לא היה בעל אוריינטציה התקפית וגם בנחיתות אווירית בולטת. יחסי הכוחות לא נבעו רק מההחלטה לתקוף ראשונים. כל המערך הירדני בגדה התמוטט על ידי שלושה טורים משוריינים תוך יום אחד. המערך הסורי התמוטט למרות שהיה מחופר ומבוצר היטב, תוך יום אחד. אתה מדבר על ספירות דימיוניות בהן אותו מערך סורי, שפעל בתנאים כמעט אידאליים- מחופר היטב- היה פתאום יוצא לתקוף? עם איזה צבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען, בעצם, שמיותר היה להתעקש על פרוז סיני, ואין לנו שום בעיה עם כך שהצבא המצרי ישב על הגבול בנגב, למרות שהוא מבוסס בעיקרו על צבא סדיר, ואצלנו ישנו מטעמים של אילוץ אותו פטנט שרוב העוצמה נמצאת במילואים. אני חושב שכל העמדת הדברים שלך שגוייה, אבל איני חושב שיש טעם להמשיך ולהתדיין על כך, כי שנינו (לפחות אני) אמרנו את כל מה שיש לנו לומר בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעם לרצות שחצי האי סיני יהיה מפורז. צריך להזהר מלקבוע אותו כקאזוס באלי מה שלא ישאיר לנו הרבה תמרון. נדמה לי שיש אינטרס הדדי שחצי האי סיני יהיה מפורז; מטעם המיצרים- עלויות החזקת תשתית צבאית מאסיבית במזרח סיני הן עצומות- במיוחד אם אין כוונות מלחמתיות ותוקפנית. מבחינתנו- למנוע מראש הדרדרות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציאות אמפירית היא כזאת המתארת במונחים מספריים את מספר הפלשתינים מרצועת עזה לאחר ההתנתקות שניסו לעבור את הגדר לביצוע פיגועים, ונהרגו בידי כוחותינו. כ-3 ליום בממוצע. מציאות אמפירית היא זו המציינת את מספר הקסאמים המומטרים על שדרות ועוטף עזה גם כאשר הסתיים חד-צדדית שלטון/כיבוש ישראל ברצועה. גם ממוצע של 3 ליממה. מציאות אמפירית היא המביאה נתון מדהים שכמחצית מבוגרי קורס קצינים במסלול רגלי הינם בעלי כיפה סרוגה. שיעורם בכלל האוכלוסייה הוא כ-10% בלבד. לזה אני קורא מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעובדה שבאינתיפאדה נהרגו פי שלושה פלסטינים מידי ישראלים מאשר יהודים ישראלים מידי פלסטינים - זו איננה מציאות? וההתנכלויות של המתנחלים לפלסטינים - זו לא מציאות? ומצבם הנורא של הפלסטינים בשטחים, ללא אזרחות וללא אמצעי מחייה - זו איננה מציאות? והיות המתנחלים לא רק בחזית הלחימה בפלסטינים אלא גם בחזית הלחימה הישראלית נגד צה"ל - זו איננה מציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שרצוי לעשות אבחנה בין כמה מושגים דומים אך שונים בתכלית: מספר הפלשתינים ההרוגים לעומת הישראלים נובע בעיקר מהעובדה שאנו הרבה יותר חזקים ויעילים. לא מסיבות מוסריות. אם תבחן את מהות הנפגעים הערבים תגלה כי רובם השתייכו לכנופיות מזוינות ואלימות בתכלית. לעומתם, רוב מכריע של הנפגעים הישראלים היו אזרחים תמימים. זה שמתנחלים מתנכלים לערבים חפים אינו משנה את העובדה שהרבה יותר ערבים מתנכלים והורגים במתנחלים חפים. מצבם של כמיליארד הודים קשה הרבה יותר ממצב הפלשתינים בשטחים. המתנחלים מתכתשים עם צה"ל. לפחות כמה מהם. הם לא ממש נלחמים בצבא. בניגוד לפלשתינים שנלחמים בצבא וגם הורגים חופשי באזרחי המדינה הציונית. גם לאחר ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבחנתי בשום אבחנה מושגית בדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער בשבילך. אולי הבחנה היא היא המילה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציאות אמפירית אינם רק המיספרים שאתה מביא אלא גם ניתוחם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |