בתשובה להאייל האלמוני, 14/02/06 13:55
תגובה קצרה 368472
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 15:44
א. הבדל משמעותי אחד הוא שבעמונה העימות היה מוגבל לישוב בודד, ונסיגה של השוטרים מהישוב (יישוב? בקושי חצי גבעה), או אפילו הפסקת פעולות ההריסה היתה מסיימת אותו מיידית (כפי שאף קרה באותו בוקר בעקבות צו המניעה). באירועי אוקטובר המשטרה מראש נערכה מחוץ ליישובים הערביים, אך ההתפרעויות גלשו מעבר ליישובים אל הצירים הראשיים, כך שנסיגה של המשטרה לא היתה מסיימת אותן אלא להיפך - נותנת למתפרעים אפשרות לפגוע (פיזית) באזרחים.
ב. מאם אולמרט היה רוצה לחזק את הקונצזוס, הוא היה נענה להצעת הפשרה של מועצת יש"ע. הוא חיפש עימות.
ג. ברור שלא אולמרט עמד ותדרך את היס"מניקים לפני הפעולה. יש כאן עניין של הירארכיה פיקודית - אולמרט "משוחח" עם עזרא, ש"מנחה" את קראדי וכו'. בכל מקרה, "רוח המפקד" שורה על הפוגרום.
תגובה קצרה 368478
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 14/2/2006, 15:54
ב. אם מועצת יש''ע הייתה רוצה לחזק את הקונצנזוס, היא הייתה ממלאת בעצמה אחר פסיקת בג''צ. היא חיפשה עימות.
תגובה קצרה 368480
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 15:57
מי שמחפש עימות לא מציע הצעות פשרה.
תגובה קצרה 368486
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 14/2/2006, 16:02
מי שלא מחפש עימות לא מציע הצעות פשרה שריח מטרתן האמתית - דחיית רצונו של הצד השני עד אחרית הימים - נודף למרחוק.
לו הפלסטינים היו מציעים פשרה שבה הם מקבלים את כל השטח שבין הים לירדן, ונותנים לנו לנהל חיים עצמאיים בגוש דן ובחלקים מסוימים מהשפלה, האם היית רואה בזה ניסיון למנוע עימות?
תגובה קצרה 368499
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 16:22
להזכירך, היה הסכם שנועד "למנוע אלימות", קראו לו "אוסלו" ובפועל הערבים השתמשו בו כבסוס טרויאני (http://www.yesha.org.il/article-670972.html&pr=c...), וסופו שהוא רק הגביר את האלימות. לו היה לי אמון בערביי א"י, הייתי מוכן להגיע איתם לפשרה כזו או אחרת, אך לצערי הם הוכיחו, חזור והוכח, שאין לתת בהם אמון כלל וכלל.
תגובה קצרה 368503
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 14/2/2006, 16:32
והאם המתנחלים הוכיחו במשהו שיש לתת בהם אמון?
תגובה קצרה 368515
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 16:47
כמה מחבלים מתאבדים יצאו מישובי היהודים ביו"ש?
תגובה קצרה 368520
ראובן • בתשובה לidan יום ג', 14/2/2006, 16:52
שניים
תגובה קצרה 368533
idan • בתשובה לראובן יום ג', 14/2/2006, 17:25
מי?
תגובה קצרה 368537
ראובן • בתשובה לidan יום ג', 14/2/2006, 17:34
גולדשטיין וזאדה.
תגובה קצרה 368542
idan • בתשובה לראובן יום ג', 14/2/2006, 17:41
א. הם לא היו מחבלים מתאבדים.
ב.במקרה של זאדה, אתה מתכוון להתנחלות המשיחית קיצונית ראשון לציון?
תגובה קצרה 368556
ראובן • בתשובה לidan יום ג', 14/2/2006, 18:04
אנחנו מדברים על ארץ המוצא של המחבלים או על מקום המגורים? עכש"י זאדה עזב את בית הוריו ברשל"צ וגר לא מעט זמן בהתנחלות.
תגובה קצרה 368558
idan • בתשובה לראובן יום ג', 14/2/2006, 18:12
אם מדברים על ארץ מוצא, אז אתה בודאי מתכוון להתנחלות הידועה ברוקלין, שנמצאת בגדה המערבית של האוקיינוס האטלנטי.
ולגבי זאדה, "שכונת נווה אליהו, שם עברו על עדן נתן זאדה 19 שנות חייו" ‏1 נמצאת בראשל"צ.
----
תגובה קצרה 368560
ראובן • בתשובה לidan יום ג', 14/2/2006, 18:17
''הוריו הבחינו שהוא הולך בדרך מסוכנת, ועשו הכל כדי לחלצו מההתנחלות תפוח.''
תגובה קצרה 368562
הירנוט • בתשובה לidan יום ג', 14/2/2006, 18:22
לא מבין מה הם לא היו, לשיטתך..

מחבלים? או מתאבדים?
תגובה קצרה 368569
idan • בתשובה להירנוט יום ג', 14/2/2006, 18:45
מחבלים מתאבדים.
ואם זה לא ברור לך, suicide bombers.
שניהם היו רוצחים המוניים, מונעים משנאה וכנראה לא שפויים, שפעלו על דעת עצמם תוך ניצול נשק שניתן להם למטרות אחרות. הם לא היו תוצר של מערכת משומנת המגייסת נערים במסגדים, שוטפת את מוחם, מציידת אותם בחגורות נפץ ושולחת אותם להתפוצץ באוטובוס מלא אזרחים.
תגובה קצרה 368524
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 14/2/2006, 17:00
לא מתאבדים, אבל מחבלים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%A...
תגובה קצרה 368527
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 14/2/2006, 17:08
אם זה המדד שלך למתן אמון, נראה לי שמבחינתך יש לזכות את עמרי שרון, צחי הנגבי, בן עזרי וכיו''ב מכל אשמה.
תגובה קצרה 368778
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 15/2/2006, 14:15
זה נחמד לקרוא תגובה קצרה שלא מתייחסת לרוב מה שנכתב.

אני חוזר שוב:
יש שני אספקטים שאליהם התייחסתי:
א. לו הייתי שוטר באירועי עמונה, מה היה עלי לעשות
ב. לו הייתי ראש הממשלה טרם אירועי עמונה, אלו הוראות היה עלי לתת

א1. אלימות המשטרה קשורה, לדעתי, לחוסר הקונסנזוס בחברה הישראלית (ראה למעלה). ככל שיפחת הקונסנזוס, תגבר האלימות. הדת (יהדות משיחית ואיסלאם פונדמנטליסטי) היא המקור המרכזי הקורא תיגר על הקונסנזוס הדמוקרטי (ועל הכנסת, הממשלה ובתי המשפט).
א2. שוטרים צריכים לציית לפקודות שהם מקבלים. אם אינך מסכים - אולי תתן דוגמה לפסקה שהיית מנסח עבור ה-"קוד האתי לשוטר", שבה יוסבר לשוטר מתי עליו לסרב פקודה.

ב. לגבי שיקולי הממשלה באירועי עמונה ובאוקטובר 2000, הייתי מנסה להפריד בין שני אלמנטים:
1. היעדים - מה רצתה הממשלה להשיג
2. האמצעים - כיצד בחרה לעשות זאת

אחרי אירועי אוקטובר 2000, ועדת אור התייחסה בעיקר לאמצעים שננקטו ופחות למטרה (השבת הסדר הציבורי על כנו), אבל דיברה גם רבות על חיזוק הקונסנזוס, דרך הפחתת תחושות הקיפוח של הערבים אזרחי ישראל.

בהקשר של עמונה, לא הבנתי על מה בדיוק אתה חולק: על היעדים שהציבה לעצמה הממשלה, או על הדרך שנקטה בה להשגתם?
במילים אחרות: האם היעדים עצמם לא היו לגיטימיים? והאם ניתן היה להשיג את אותם יעדים באופן מוצלח יותר על ידי מתן הוראות אחרות לכוחות בשטח?
תגובה קצרה 368811
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 16:40
א. לו אני ראש ממשלה, הייתי עושה הכל כדי להרגיע את הרוחות לפני העימות, כולל הגעה לפשרה במקרה הצורך. בפועל אולמרט עשה ההיפך, ודחה כל אפשרות לפשרה, מתוך מחשבה שעימות יגביר את תמיכת הציבור בו. בפועל אירועי עמונה הורידו את תמיכת הציבור בו, ולכן הוא כבר הכריז שלא יהיו פינויים של מאחזים בלתי מוכרים עד הבחירות

א.2. פיצוח ראשי נערים (שאינם מסכנים את השוטר או אזרחים אחרים) הינו "פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה" כהגדרת בית המשפט, ולכן לפקודה זו חייבים לסרב. הקוד האתי של השוטרים לא צריך להיות שונה בהרבה, בנושאים אלו, מאשר של הצבא.

ב. אם היעד שאותו רצתה להשיג הממשלה הוא פינוי מבני הקבע מהמקום, הרי שהצעת הפשרה של הבעלים (פינוי עצמאי של המבנים) היתה אמורה לספק את אולמרט - הוא משיג את היעד שלו מבלי להפעיל שוטר אחד, ומבלי לשפוך דם.
במקרה הספציפי של עמונה הדרך היא היעד - אולמרט פשוט רצה לראות דם, כששאלת החוקיות של המבנים משנית.
תגובה קצרה 368819
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ד', 15/2/2006, 17:27
למה הניסוח החלבי הזה, "פיצוח ראשי נערים"? אמור "ריסוק גולגלות ורצח המוני" ויצאת צודק בויכוח.
תגובה קצרה 368823
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/2/2006, 17:50
מה, עם "ריסוק גולגלות ורצח המוני" אתה רוצה לצאת צודק בויכוח ?!
ומה אם תקבל "ריטוש איברים, וטבח מאסיבי"?
תגובה קצרה 368840
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/2/2006, 19:18
באמת תהיתי על היופמיזמים של איידן. חשבתי שעדיף לדייק יותר ולקרוא לילד בשמו.
תגובה קצרה 368820
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 15/2/2006, 17:30
אני מנסה לשווא להתדיין איתך, ולא מקבל כמעט שום התייחסות. הדיון איתך מזכיר לי את ביבי, שכאשר שואלים אותו על נושא א' הוא עונה: לו היית שואל אותי על ב', הייתי אומר לך ש...

אם כל מה שמעניין אותך הוא הדיון על השאלה אם אולמרט רצה לראות דם או לא, פנה למחלקה הממשלתית בשב"כ ובקש מהם את ההקלטות. באייל הקורא אין קוראי מחשבות (או, לפחות, זו המחשבה האחרונה שהושתלה בראשי) וגם לא אנשים שנכחו בדיוני הפיקוד הבכיר לפני הפינוי ורוצים לחלוק את ידיעותיהם עם הציבור.

חשבתי שאפשר יהיה לברר ביחד גם אספקטים נוספים של מה שקרה בעמונה. זה מעניין אותך?
תגובה קצרה 368825
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 18:04
שאלת "לו הייתי ראש הממשלה טרם אירועי עמונה, אלו הוראות היה עלי לתת" (בהנחה שאתה אותו אלמוני, אני מציע לבחור ניק קבוע), ועניתי לך ישיר וברור. מה אתה רוצה?
תגובה קצרה 368831
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 15/2/2006, 18:39
ראשית כל, אני מסכים איתך לגבי העדר החמלה וחוסר התוחלת שבכניסה לעימות אלים. אני גם רוצה לדון באספקטים נוספים של אירועי עמונה, פרט לשאלה "מה עבר בראשו של אהוד אולמרט".

למשל:

- האם אירועי עמונה אירעו על רקע של השקפה פוליטית (ימין מול שמאל), או דתית (דתיים מול חילוניים)?

- מה צריך לעשות כדי למנוע התנגשויות אלימות בין המשטרה לאזרחים בעתיד? האם אלימות המשטרה נובעת מפקודות נקודתיות או מסיבות רחבות יותר (אבדן הרתעה, שחיקה מוסרית, אימון לקוי)?

- האם יש קווים אדומים במאבק אידיאולוגי? אם כן, מהם הקריטריונים לקביעתם? אם לא, מהן ההשלכות של מאבק ללא קווים אדומים?
תגובה קצרה 368876
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 21:26
א. ימין-שמאל (איזה אלמנט דתי נכנס כאן?!)
ב. להעניש את האחראים, הן הדרג המדיני (אולמרט, עזרא) והן הדרג הביצועי (קראדי, בוקובזה אך גם "מפצחי הגולגלות" עצמם)
ג. כן. הקריטריון העיקרי הוא סיכון חיים, אך במצבים ספציפיים יכולים להיות קריטריונים נוספים, מחמירים יותר.
תגובה קצרה 368927
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 15/2/2006, 23:12
א. האלמנט הדתי הוא משולש.
אמפירי: רוב המפגינים בעמונה היו דתיים.
אידיאולוגי: קדושת הארץ היא עקרון דתי, בניגוד לקדושת החיים שהיא עקרון הומניסטי וקדושת המדינה, שהיא עקרון פשיסטי.
פוליטי: הדיבורים על "מדינת יהודה" ועל "התנתקות מהמדינה" נסמכים על התפיסה של חוקי ההלכה כעליונים על חוקי המדינה. בניגוד לדתיים (יהודים ומוסלמים כאחד), לציבור החילוני אין בדמיונו מערכת אלטרנטיבית של חוקים שמתיימרת להקיף את כל תחומי החיים.

ב. נניח שתופעל שוב הנורמה החדשה-ישנה, שלפיה המשטרה אינה מפעילה כוח כלפי המתנחלים. האם זה לא יוביל להקצנה הדרגתית של אמצעי ההתנגדות שלהם, כפי שההתנגדות בעמונה היתה מיליטנטית יותר מאשר בגוש קטיף? האם זה לא ייצור אצל המפגינים תחושה שהחלטות הממשלה אינן חלות עליהם?

ג. קודם כל, טוב שאנחנו מסכימים על הצורך בקווים אדומים, ואני שב ומזכיר שאני מסכים איתך גם לגבי הטעות שבהפעלת אלימות בעמונה. ייתכן שהפתרון הנכון (מבחינת השמאל) הוא לגייס זמנית עוד 5,000 שוטרים והתחיל לבצע באופן שוטף פינויים יחסית לא אלימים, דוגמת זה שבגוש קטיף.

מצד שני, זה מחייב את המתנחלים שלא לייצר אווירה שתתיר את דמם של ראשי השלטון והמשטרה, מפני שאחרת תמיד יימצא המטורף שיתרגם אווירה למעשים. במילים אחרות, סביר להניח שאם מוסדות המדינה ירגישו מאוימים, הם יגיבו באלימות.

עד כמה הקווים האדומים נאכפים בתקיפות בקרב המתנחלים - למשל ביחס לראש הממשלה? האם הוא יכול להסתובב בבטחה ללא שומרי ראש בתוך התנחלויות דוגמת תפוח וקריית ארבע?
תגובה קצרה 369007
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/2/2006, 11:12
א. אמפירית, למי יש סיכוי גדול יותר להיות בעמונה: לדתי שמאלני, או לחילוני ימני?
אידיאולוגית, קדושת החיים היא אלמנט דתי דווקא (יכל המציל וגו')
לחילונים יש מערכת חוקים שעליונים על חוקי המדינה, היא נקראת "מוסר". ההבדל היחיד בינה לבין מערכת החוקים הדתית היא היעדר היררכיה ממסדית, כלומר "מורה הלכה" חילוני (מה שנקרא בחוגים מסויימים "איש רוח") לא הגיע למעמדו מכח ממסד מסויים.
ב. דווקא הפעלת הכח ע"י המשטרה עלולה לגרום להסלמה (ואיזה נדבן אלמוני כבר הציע לממן אלות למפגינים).
ג. אני במקום ראה"מ הייתי יותר נזהר בביקור בישובים כמו הרצליה. בתפוח מקסימום ינקבו לו צמיגים. ואפרופו "להסתובב בבטחה" - http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/044/698.html
תגובה קצרה 369130
איציק ש. • בתשובה לidan יום ה', 16/2/2006, 18:43
הוי תמימות קדושה.
תגובה קצרה 370336
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 23/2/2006, 2:08
סליחה על ההשתהות.

רק עכשיו אני מבין איזו תהום פעורה בין עולמות המושגים שלנו...

א1. פעם היו בארץ ימין חילוני וימין דתי, שמאל חילוני ושמאל דתי (אני מתכוון לימין ושמאל במובן של היחס לשטחי יש"ע). היו חילוניים שתמכו בסיפוח השטחים, והיו ציונים דתיים שתמכו בהחזרת השטחים. לאורך השנים, המחנה של הימין החילוני הצטמצם, וכך גם קרה לשמאל הדתי. בעמונה היה קל לראות את הרוב המוחלט של חובשי הכיפות הסרוגות מבין המפגינים.
אני תולה את הסיבה לכך בעובדה שקדושת הארץ הפכה לערך מרכזי בציונות הדתית, והפכה פחות חשובה לציונות החילונית - למשל בהשוואה למרכזיותה בחזונו של ז'בוטינסקי.
באופן מעשי, הכוח האלקטורלי של הימין החילוני כמעט ונעלם (אולי למעט מצביעי ליברמן). לכן הציונות הדתית מזוהה בציבור, עכש"מ, עם הימין, והמאבק על השלטון היהודי בכל א"י הופך למאבק יותר דתי ופחות לאומי.

א2. כמעט כל הערכים המוסריים התקיימו או מתקיימים גם בדת, מפני שהדת מלווה את האנושות מאז ומעולם. אבל קדושת החיים (במובן של העמדת שלמות העם מעל שלמות הארץ) היא עקרון שדוגלים בו היום החילונים (ואולי גם החרדים), אבל לא בהכרח הציונות הדתית. הדבקות הדתית ביישוב יו"ש נראית לי כמנותקת משיקולים פרגמטיים, ונוצר הרושם שהיא מונעת מציווי דתי קטגורי שאי אפשר לסגת ממנו, אפילו באופן זמני. אם קדושת הארץ נמצאת במקום הראשון בסולם הערכים, אזי קדושת החיים נדחקת למקום השני. במילים אחרות, גם לו היתה היום אופציה להסכם שלום עם הפלסטינים באופן שהחזרת רוב השטחים היתה מבטיחה אפס נפגעים יהודים בפעולות איבה, הימין הדתי לא היה מסכים להסדר כזה, בגלל קדושת הארץ.

א3. יש הבדל עצום בין אנשי הרוח החילונים לרבנים הדתיים. לכל חילוני יש שאיפות לתקן או להתקין חוק כזה או אחר, אבל אין שיטה משפטית שלמה, קוהרנטית, שמישהו רוצה לכונן במקום המערכת הדמוקרטית. רק לדתיים (ביהדות ובאיסלאם) יש מערכת מושלמת של חוקים (ההלכה והשריעה) המכסים את כל תחומי החיים ושאותה אפשר, עקרונית, להחיל מהיום למחר על כל אזרחי המדינה. מבחינת המשטר הדמוקרטי, הקיום של אלטרנטיבה כל כך מגובשת יהפוך לאיום רציני אם קבוצה גדולה של אזרחים תתחיל לפעול בכיוון הזה.

ב. אני מסכים איתך שהפעלת כוח מוגזם על ידי המשטרה עלולה לגרום להקצנה. אבל לא זה מה שכתבתי. השאלה התאומה היא אם הפעלת פחות מדי כוח על ידי המשטרה לא תגרום גם היא להקצנה - ראה מה שכתבתי למעלה.

ג. הטענה כאילו המתנחלים אינם מאיימים על חייהם של שרי הממשלה היא לא מדויקת, וזו נקודה מרכזית כשרוצים להסכים על קווים אדומים למאבק. בזמן ההתנתקות אני זוכר שאחד מדוברי גוש קטיף אמר במפורש שהוא אינו ממליץ לרוה"מ ולשר הבטחון לבוא לדבר עם המתיישבים שם, מפני שאינו יכול לערוב לשלומם לנוכח הזעם של התיישבים. קציני משטרה מספרים על טלפונים ליליים המכילים איומים על חייהם ועל בני משפחתם, ולא נראה שנעשית פעולה כלשהי של מנהיגי המתנחלים כדי להפסיק את התופעה הזו. אם ראשי השלטון והמשטרה יחושו מאויימים, הם רק יקצינו את תגובותיהם כלפי המתנחלים - בדיוק מפני שהם לא יחושו שיש הסכמה על קווים אדומים. מה שקורה היום אולי מזכיר קצת את אירועי הסזון, אלא שאז הימין הפגין חוסן מוסרי הרבה יותר מרשים ונמנע לחלוטין מלפגוע - או מלאיים שיפגע - ביהודים.
תגובה קצרה 368822
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 15/2/2006, 17:33
נקודתית לעניין ה-"קוד האתי לשוטר".

נתת דוגמה ספציפית מאירוע ספציפי. האם תוכל לתת ניסוח כללי לקריטריון/ים לסירוב פקודה אצל שוטר?
תגובה קצרה 368824
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 15/2/2006, 17:52
השלם את החסר:

אולמרט הורה להרוס בתים בעמונה באלימות כדי לזכות בבחירות, ואך ורק מסיבה זו.

שרון הורה על פינוי גוש קטיף כדי להמלט מכתב אישום פלילי, ללא שום סיבה נוספת.

בגין הורה לצה"ל להכנס ללבנון כדי ___________________ וחתם על הסכם השלום עם מצרים כדי להסתיר את ___________________, ובשני המקרים טובת המדינה כלל לא נכנסה למערך שיקוליו.

לוי אשכול הורה לצה"ל לתקוף את צבאות ערב, אך מטרתו האמיתית היתה ___________________

בן גוריון הורה לירות על אלטלנה כי רצה להרוויח מ___________________ והכריז על הקמת המדינה כדי להתחמק מ___________________
תגובה קצרה 368827
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 18:17
בגין הורה לצה"ל להכנס ללבנון כדי ____ליצור סדר חדש במזה"ת ולמחוק את טראומת יום כיפור____ וחתם על הסכם השלום עם מצרים כדי להסתיר את ___שליטתו בשטחים_____,
תגובה קצרה 368848
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 20:00
דבריך מרמזים כי:
התנגדת להתקפה על אלטלנה.
התנגדת להתקפה היזומה של צה"ל במלחמת ששת הימים. התנגדת למלחמה לבנון.
להסכם השלום עם מצרים. האם אני צודק?
תגובה קצרה 368849
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/2/2006, 20:03
יש לך כשרון מדהים באי הבנת הנקרא
תגובה קצרה 368867
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 21:11
למה? אתה הרי מסכים עם תפיסותיו של איידן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות