בתשובה לidan, 06/02/06 11:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(רק לשם הבהרה, זו לא הנפצה שלי העניין הזה, כן? אני רק מתארת לך מה המצב המשפטי היום בארץ לאור העובדה שהצגת את החוק כאילו בחסותו אין סיבה לקחת מהרוכשים את הנכס) כאמור, עיקר העניין משולש: יש צורך להוכיח תום לב, תמורה, ורישום של הנכס. רק אם הוכחו שלושת התנאים הנ"ל, תהיה הגנה לקניינו של אדם. אתה אומר: "משמעות רכש בתמורה - שילם". העליון אומר: "משמעות רכש - השלים את הרישום, משמעות בתמורה - שילם*". היות ולא אתה ולא אני קובעים, אלא בית המשפט העליון, חוששתני שזה המצב המשפטי הנכון להיום. בכל שיטה משפטית החוק הוא העיקר, אך את החוק יש לפרש. גם בשיטות משפט קונטיננטליות, בהן השופט אמור להיות טכנוקרט, עדיין יש מקום לפרשנות משפטית. לגבי מידת הפרשנות, ובכן, לא אני האדם להתווכח איתו על כך. *ולא, נניח, קיבל במתנה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הוא, שכאשר מדובר בדיונים עם נגיעה פוליטית, בית המשפט (בעיקר ביהמ"ש העליון) מפרש את החוק לפי נטייתו הפוליטית, ולא לפי כוונת המחוקק, וזה כבר לא מקובל בשום שיטת משפט חוץ מזו של אהרן ברק. בעניינים שאינם פוליטיים, כמו למשל בה"פ 268/02 רייבמן מרדכי נ' בנק לאומי (לדוגמה) בית המשפט התרכז בשאלות של התמורה ותום הלב, ללא שום דיון בעניין הרישום, וכאמור רישום הבעלות מתבצע כמעט תמיד לאחר ביצוע העסקה והעברת התמורה (לפעמים זמן רב לאחר העברת התמורה), כך שהעברת הדגש לביצוע הרישום מעקרת לחלוטין את החוק מעיקרו. במאמר מוסגר, במקרה הספציפי הזה, טוענים רוכשי הקרקע שאי ביצוע הרישום נובע מסיבות פוליטיות גרידא. ושוב - במקרה הזה גם אין "בעלים מקורי", כך שבתחרות הזכויות אין בכלל צד שני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פסקי הדין שציינתי לא נגעו לקרקעות בשטחים, ככה שהנטייה הפוליטית (לפחות במובן הבטחוני מדיני) לא רלוונטית. ב. העברת הדגש לביצוע הרישום מעוגנת בכל מיני שיקולי יעילות ומדיניות כזו או אחרת. ג. אם אין בעלים מקורי, למה פתחת בלצטט את סעיף 10 לחוק המקרקעין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם פסק הדין שאני ציינתי לא נגע לקרקעות בשטחי יו"ש. זה מראה שאין מתודה שיפוטית קובעת היום לגבי פרשנות החוק, בניגוד למה שכתבת. ב. על סמך מה? ג. אם יש "בעלים מקורי" יש תחרות זכויות בינו לבין מי שרכש בתום לב את הקרקע. אם אין "בעלים מקורי", הרי שקל וחומר, וכברירת מחדל, זכויותיו של הרוכש גוברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מכירה את המרצת הפתיחה שציינת, אז אני מוכנה לקבל את הנקודה שלך. ב. לא הבנתי את השאלה. ג. אם אין בעלים מקורי, ממי רוכשים את הקרקע? אם אני לא טועה, ציינת קודם שהבעלים רכשו את הנכס בתום לב מאדם שהתחזה לבעל סמכות בקרקע. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. על סמך מה כתבת ש"העברת הדגש לביצוע הרישום מעוגנת בכל מיני שיקולי יעילות ומדיניות כזו או אחרת"? ממתי פרשנות שיפוטית כפופה לשיקולים כאלה? ג. אכן הבעלים הנוכחיים רכשו את הקרקע בתום לב מערבי שזייף את מסמכי הבעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. על סמך מה? על סמך קריאת פסקי דין שונים ומשונים. חלקם מציינים במפורש שהם מתחשבים בשיקולי יעילות ומדיניות וחלקם מגלים זאת בין השורות. ג. אם הבעלים רכשו את הקרקע בתום לב מערבי שזייף את מסמכי הבעלות, סימן שהבעלות שייכת לאדם אחר (לצורך העניין, "אדם אחר" יכול להיות גם המדינה). אם זה המצב, אז יש "בעלים מקורי" ולכן יש תחרות זכויות בינו לבין מי שרכש בתום לב את הקרקע. אני מצטערת אם אני לא מצליחה להיות ברורה *יותר*, אבל קראתי שוב את השתלשלות הפתיל הזה, ולא ברור לי מה המצב אותו אתה רוצה לצייר. של מי הקרקע המחורבנת הייתה לפני שהרוכשים הנוכחיים רכשו אותה? של מישהו אחר? של אף אחד? יכול להיות שאני צריכה שיסבירו לי במשפטים פשוטים יותר, כי אני לא מצליחה להבין. האשמה כולה שלי, אשמח אם תוכל לעזור לי להבין כי, בכנות, לבד אני כנראה לא מצליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוצגו לבית המשפט מסמכי הבעלות המזויפים הללו? ומי לעזאזל משלם על קרקע או בית בלי לבדוק בטאבו אם הם שייכים לזה שמכר לו? ועוד בונה בית על הקרקע הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך פסק הדין: "למרות מאמציהם הרבים, לא עלה בידי העותרים להראות כי קנו זכות קניין בקרקע שלעניין. טענות שמענו לרוב וראיה של ממש לא נמצאה לנו." http://elyon1.court.gov.il/files/06/510/008/g03/0600... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מפסק הדין: "על פי דין התכנון והבניה לא ניתן כל היתר להקים את המבנים שהוקמו על הקרקע, הואיל ובהתאם לתכנית התקפה ייעוד האזור הוא ייעוד חקלאי" "עורך דין ארליך טען לפנינו כי פעל כל העת בתום לב, כי שילם את כל כספו וכל חסכונותיו לרכישת הבניין...טענתו של עורך דין ארליך נשמעה באוזנינו טענה כנה... אם אמנם מי שמכר לעורך דין ארליך את הקרקע הציג את עצמו כבעל זכויות בקרקע...וטען בהטעייה, ולו מכללא, כי ניתן היתר לבנות במקום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלה שאלה פשוטה ומפורשת, והתשובה עליה היא שלילית. לא הוצגה בפני בית המשפט אף ראיה בקשר למכירה. הועלתה טענה, שנשמעה באוזני בית המשפט ככנה, אבל ראיה שתומכת בטענה הזאת לא הוצגה. בדיוק כמו האוויל שקנה את גשר ברוקלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 366491 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתבוע את עלבונם של האוילים. בניגוד לאויל שקנה את גשר ברוקלין, אלה ש''קנו'' את הבתים בעמונה לא עשו זאת מתוך טפשות, אלא כדי שיהיה להם עלה תאנה להתכסות בו. עם כל ההסכמות שבקריצה, גלגולי העיניים וההסכמים הסודיים שלהם עם אנשי השלטון במשך השנים, הם למדו שזה אמור להספיק. יוצא שמי שרימה אותם אינו המוכר האלמוני אלא הממשלה ששינתה את כללי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו קצת טיפשות (ותום לב קיצוני) להאמין למי שמוכר לך את השטח בלי לבדוק בטאבו למי שייכת הקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 367235 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, אם אין צורך ברישום בטאבו - יש כאן משהו לא ברור. נניח שמישהו מוכר את הבית שלי, ומקבל עליואת מלוא התמורה, והקונה קנה אותו בתום לב - האם זה אומר שביתי עובר לבעלותו של הקונה, גם אם אני אינני מעורבת בעניין כלל ועיקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הוראה חוקית שמחייבת רישום בטאבו. אין חיוב, להבדיל מ"אין צורך". צורך יש ויש, במיוחד כדי שאף אחד לא יוכל למכור את הבית שלך. מן הסתם, לך יש אינטרס ברור מאד שהנכס שלך יהיה רשום, בדיוק כדי למנוע מצבים בהם כל מיני אנשים מעלים שאלות לגבי מידת שייכותו לך. (כאן הופיעה פיסקה ארוכה ומבולבלת שניסתה להסביר מה יקרה באיזה מצב. הואיל ואפילו אני לא הצלחתי להבין בקריאה שנייה מה רציתי להסביר שם, אני אתמצת את זה לשורה התחתונה, ואם, מסיבה כלשהי, הדרך לשורה התחתונה מעניינת אותך, אני אעשה מאמץ לפרט בצורה קוהרנטית יותר) באופן כללי, אף אחד לא יכול להעביר (למכור, לתת, לתרום) מה שאין לו. אם אדם מוכר את הבית שלך, הוא מוכר נכס שאין לו ולכן - הבית נשאר שלך, מי ששילם אכל אותה, הוא מוזמן להגיש תלונה במשטרה נגד הרמאי או לתבוע אותו, בדיוק כמו שהיה עושה לגנב אחר. באופן יותר ספיציפי, קיימים חריגים לכלל הזה. אני לא יודעת מה המצב לגבי עמונה (אבל מנסה לברר) כי אני לא יודעת מה הנסיבות המדויקות שם. ניסיתי לתהות על קנקנם עם IDAN אבל לצערי עדיין לא הבנתי את הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכה לרשום idan לא IDAN | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לגלות רגישות ל-idan . אבל גם נחישות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משאירה לך את הנחישות ולוקחת לי את הרגישות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
idan יאהב את רגישותך. אבל אני מכיר גם את לשונך שלפעמים מאד מושחזת (אני נהנה מזה) ואני מקווה שהיא תהיה חדה ברגישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלאd ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא דייקי. אם מישהו יזייף מסמכי בעלות על ביתך, וצד ג' ירכוש ממנו את הבית בתמורה ובתום לב, תהיה תחרות זכויות על הבית בינך לבין הרוכש. על הרוכש מוטלת החובה להוכיח תום לב ומתן תמורה, אבל אם הוא יצליח להוכיח את הנ"ל - הבית שלו. זה אולי עצוב, ואולי לא מקובל על רבים, אבל זה בדיוק מה שאומרת תקנת השוק, ודווקא הבעלים המקורי, ולא הרוכש, הוא זה שיהיה צריך לתבוע את הרמאי על נזקיו. המקרים הספציפיים הם דווקא הפוכים: מכיון שקשה להוכיח תום לב, לפעמים בתי המשפט פוסקים נגד הרוכש, במיוחד אם היתה "עצימת עיניים" מצידו לפרטים מחשידים (כמו למשל מחיר זול באופן לא הגיוני וכד'). כאמור, במקרה של עמונה, השופטים האמינו לרוכש שהוא פעל בתום לב ושילם תמורה מלאה בעד הקרקע 1, אך ההריסה היתה בגלל בניה ללא אישורים (או יותר נכון, על סמך אישורים שהתקבלו ללא סמכות המאשר). זאת גם הסיבה שבית המשפט לא פסק על פינוי הדיירים בבתים הזמניים. ---- 1 יתר על כן - הבעלים המקורי (אם קיים כזה) לא קם לדרוש את זכותו במשך כל התקופה הנ"ל, וגם נסיונות לאתר אותו מצד הרוכש (כדי להסיר את הטענות) או מצד "שלום עכשיו" (כדי לגרום לפינוי של הבתים הזמניים, ולא רק הריסה של בתי הקבע) לא צלחו, כך שמראש אין תחרות על זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהשורות הבאות: "*באופן כללי,* אף אחד לא יכול להעביר (למכור, לתת, לתרום) מה שאין לו... *באופן יותר ספיציפי, קיימים חריגים לכלל הזה*", אמורות להבהיר שלא מדובר בכל מצב באשר הוא. בפעם האחרונה שבדקתי, מקרה שבו מישהו מזייף את מסמכי הבעלות על הבית שלי, נכלל בגדר מצב *ספיציפי יותר*. כשקונים בית בתום לב, בהסתמך על המרשם, משלמים תמורה ונרשמים, עדיין חשופים לסכנה שהבעלים האמיתיים יתבע את הנכס שלו בחזרה. תקנת השוק לא מתיימרת להגן מפני זהות לא נכונה של אדם, אלא הגנה מפני רישום לא נכון. תקנת השוק לא מגינה על קונה מקרקעין כשהוא רוכש אותו לא מהבעלים האמיתי, הרשום, אלא מאדם שמתחזה להיות הבעלים הרשום אך אינו הבעלים הרשום. התקנה לא חלה כי אין הסתמכות על המרשם והחוק לא מתיימר להגן על הסתמכות על זיוף או התחזות. מטרת תקנת השוק להגן על הסתמכות על מה שרשום באמת. כמובן שישנם מצבים בהם תקנת השוק כן מגינה במקרים של עסקאות סותרות דווקא על הרוכש המאוחר. מקרה של זיוף, בדרך כלל, הוא לא אחד מהם. __________ העלמה עפרונית, כבר מזמן לא מדברת על עמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במקרה של תחרות זכויות, ''הבעלים האמיתיים'' נתון להחלטת בית המשפט. את מתכוונת ל''בעלים המקוריים''. ב. אנא הסבירי את המשפט ''תקנת השוק לא מתיימרת להגן מפני זהות לא נכונה של אדם, אלא הגנה מפני רישום לא נכון''. ג. מטרת תקנת השוק (במקור) אינה להגן על הרוכש, או על הבעלים המקורי, אלא להגן על השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי לבעלים ה"אמיתיים" לא לעומת הקונה המאוחר, אלא לעומת מי שזייף את בעלותו על הנכס (כלומר, המוכר). ב. בנוגע למקרקעין, הכלל הוא1 ש"מה שרשום - נכון". כדי לאפשר לשוק לנהל את עצמו ולא לגרום לאנשים להכנס לחרדות לגבי האם-כן-או-לא הנכס שרכשו במיטב כספם אכן יכול להיות שלהם, נקבע1 שאם אתה מסתמך על הרישום, אתה יכול להיות שקט. ולמה זה? כדי לעודד אנשים לרשום את הנכסים שלהם, כדי לעודד אנשים לבדוק של מי הנכס שהם רוכשים, וכדי לחסוך כמה שיותר דילמות מהסוג של "אז למי לעזאזל הדירה הזו שייכת". בקיצור, כדי לנסות ולהכניס קצת סדר בבאלאגן. לכן נקבעה תקנת השוק. לכן אם הסתמכת על רישום לא נכון, המערכת תגן עליך. כי המערכת רוצה לעודד אנשים להסתמך על רישומים. אם הסתמכת על אדם לא נכון, אז חבל מאד. תקנת השוק במקרקעין לא מתיימרת להגן עלייך מפני גנבים או זייפנים. אם קרקע שאתה רוצה לקנות רשומה על שם אחת, העלמה עפרונית, ומגיעה אלייך בחורה שטוענת שהיא היא העלמה עפרונית (בזמן שאני בכלל שרועה על ערסל אי שם בפנמה), ומציגה תעודת זהות מזוייפת, זו בעיה שלך, לא שלי.2 ג. נכון. 1בגדול! בכפוף לחריגים! בהתאם לנסיבות! 2טוב, זו גם בעיה שלי. אבל אני עוד יכולה להיות אופטימית שבעוד 20 שנה הקרקע תחזור להיות שלי, לכשייגמר המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. כאן אתה מפיץ את התואר "שקרן" לכל עבר. אבל עורך דין(!) שרכש קרקע בלי לבדוק האם היא שייכת למוכר - משום מה משכנע אותך באופן מוחלט. הייתי חושבת שכמי שנשוי לעורכת דין, יהיה לך יותר כבוד לתחום הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא - דווקא בגלל שהוא עורך דין, חזקה עליו שבדק את העניין (אחרת השופטים היו אומרים עליו שהתרשל, ולא כך הדבר). המסקנה מכך היא שהמסמכים זויפו בצורה מספיק משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך 'חזקה עליו'. מספיק שהיה בודק עם הרשויות המוסמכות (הטאבו) ורואה שהקרקע *אינה* רשומה על שם זה שמתיימר למכור אותה. זו פעולה כל-כך פשוטה שאילו היה מבצע אותה היה מגלה שאין לו חזקה בקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם קרקעות בשטחי יו''ש רשומות בטאבו. בכל מקרה אם היה מתרשל, היו השופטים מותחים עליו ביקורת - ע''ע ''עצימת עיניים'' או ''התרשלות'' - והם לא עשו כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בקי בכל פרטי המקרה, כך שייתכן שבאחד הסיבובים הקודמים גם נמתחה עליו ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הן לא רשומות בטאבו, אז ממילא ההגנה שאתה מצטט בתגובה 366717 אינה חלה עליהם (שים לב שלא מספיק שם תום לב, צריך גם הסתמכות על הרישום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה הוא ביזארי, כי על איזור הזה חלים למעשה חוקי המערב הפרוע בחסות מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה תומך בהחלת החוק הישראלי על "האזור הזה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה מישאל עם בין התושבים (מתנחלים ופלסטינאים) ואם יהיה רוב לכך אז בבקשה. ברור לך שהם יקבלו אזרחות ישראלית; זהו חלק בלתי נפרד מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? עשית משאל עם בין תושבי גוש קטיף לפני שגירשת אותם מבתיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך סגור בתפיסות שלך שאפילו אינך קורא מה שאני כותב. משאל עם בקרב כל התושבים. אומר שנית- כל התושבים. גם הפלסטינאים הם תושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? עשית משאל עם בין תושבי גוש קטיף לפני שגירשת אותם מבתיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מוכן לעשות משאל עם בין כל תושבי חבל עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עובר עליך? מי גרש את כל תושבי חבל עזה? רק 7000 מהם פונו. מיליון וחצי נשארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שמתי לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לך זמן, אבל ברגע שהבנת עד כמה שהתגובות שלך מוציאות אותך פתטי, הדיון הפך להתנצחות חסרת טעם בעיניך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |