בתשובה להאלמון האיילי, 05/02/06 11:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם מותר לי להתערב, אני חושב שהנקודה העיקרית של בג"ץ מפוספסת כאן. תפקידו של בית המשפט הגבוה לצדק הוא לתת סעד לאזרח שהשלטון מתעמר בו. כשאזרח בא לבג"ץ לבקש סעד הוא חייב לבוא בידיים נקיות ולקבל את פסיקתו, מראש. השופט חשין כבר פסק שהעותרים בעניין זה לא באים בידיים נקיות והם מתייחסים לפסיקת בג"ץ כעוד אופציה: אם יפסוק לטובתם, הם יקבלו את פסיקתו. אם יפסוק נגדם, הם יזרקו בלוקים. הבג"ץ, ולו רק מפאת כבודו, לא יכול להרשות שישתמשו בו כעוד כלי או עוד בלוק. מי שלא מקבל את פסיקת בג"ץ כפסיקה אחרונה, לא יכול להעזר בו. אבל אם מנהיגי המתנחלים יצהירו עכשיו "דינא דמלכותא, דינא" - כלומר שהם מתכוונים ומתחייבים לכבד את חוקי המדינה - כולם ובכל תנאי - הם יהיו זכאים ליחס אחר מבית המשפט. גם השופט רובינשטיין מבין את העניין הזה אבל הוא בא עם שיקול פרגמטי (שאתה מייצג כאן) ואומר משהו כמו: נכון שלא מגיע לעותרים סעד, כי ידיהם וכוונותיהם לא נקיות. אבל אולי גם למדינה כדאי להתאפק כדי לחסוך אלימות. השופטים האחרים וגם המדינה (הנתבעת) מצאו שהשיקול הפרגמטי הזה מוטעה. אם הצעתו של וולרשטיין, לפרק את הבתים, הייתה באה לילה אחד קודם, היא הייתה מתקבלת, אבל העובדה שהיא באה רק כשהכוחות הגיעו לשטח פגעה עוד יותר באמינותה. פשוט לא מאמינים לו יותר. כמו עם ערפאת בזמנו, לא יודעים אם וולרשטיין לא יכול או לא רוצה להשתלט על הנערים ולפרק את המאחזים הלא חוקיים. רק דבר אחד ברור - שהוא לא יעשה זאת. אבל וולרשטיין ומועצת יש"ע מוזמנים להפתיע. יפרקו נא את המאחז הבלתי חוקי הבא במו ידיהם. בלי בג"ץ ובלי סוסים ובלי אבנים ובלי אלות. אז כולם יראו שאפשר גם בלי אלימות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרעיון שלך בפסקה האחרונה - נראה לי שדווקא צעד כזה יביא לשיא את מספר הבלוקים שיעופו שם, שלא לדבר על חמת הרצח על מי שייתפסו כבוגדים מבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאת צודקת. אבל זה העניין, אם וולרשטיין (למשל) רוצה לפנות את הנערים אבל לא יכול, הוא צריך לשתף פעולה עם המשטרה ולבקש את הגנתה. במקרה כזה נוכל להפריד את ה''עשבים השוטים'' מהעשבים החכמים. אם הוא לא רוצה לפנות אותם, אז הוא לא בא בידיים נקיות לבקש סעד מבג''ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני לא כל כך מבין את הקטע של הידיים הנקיות, למה בית המשפט לא יכול לפדוק לגופה של תביעה? למה הוא צריך להתעניין בתובע ובנקיון כפיו? אם, נגיד, אני שודד בנקים. זאת העבודה שלי, ואני טוב בה. כל כך טוב, עד שהמשטרה לא מצליחה להוכיח את אשמתי. אם השוטרים מתחילים להרביץ לי, אני לא יכול להתלונן לבית המשפט? ואם אני פעיל זכויות אדם שמוחה כנגד הפלייתם של הקרחים, האם על מנת לקבל סיוע מבית המשפט, אני מחוייב לקבל את פסק דינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באת בקש סעד מבית המשפט - ודאי שעליך לקבל את פסיקתו. אחרת זה בזבוז זמנם של השופטים ובזיון הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? א. יכול להיות שגם אם אני לא אקבל את פסיקתו, עדיין יווצר תקדים משפטי חשוב שבלעדי לא יכל להקבע. ב. אם אני צודק, בית המשפט אמור לפסוק לטובתי, אבל בית המשפט יכול לטעות, ואז אם אקבל את פסיקתו, על פני הצדק, הרי שאני חוטא לצדק. ומצד שני, אם לא אפנה, אז אני לא נותן לבית המשפט צ'אנס לקבל את הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התקדים המשפטי שיכול להיווצר אינו מעניינך. יותר מזה, אם הבית המשפט ישב לשיפוט בעניין שמראש ידוע שלא תקבל בו אלא פסיקה לטובתך, השופטים עצמם יעשו צחוק מעצמם והתקדים שייווצר יהיה דווקא בכך שהכל יראו שאין משמעות לפסיקתו. ב. גם אם לדעתך אתה צודק, אם אתה מסרב לקבל את פסיקת השופטים במקרה שאיננה לטובתך, אינך יכול יותר לבקש סעד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה "יעשו מעצמם צחוק"? הם יקבלו את החלטתם, אם אני לא אסכים איתה, אני אפר אותה, ואז הרשות המבצעת תוכל להעמיד אותי למשפט. מה הבעיה כאן? ב. את זה הבנתי, השאלה שלי היא למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור שבג"ץ איננו בית משפט שדן בעברות של אזרחים אלא בפעולות של השלטון. אם אתה שודד בנק בג"ץ לא יתעסק בעברה הזו. אם המשטרה/השלטון פגעה בך מעבר למותר (בין אם אתה שודד או שה תמים) אתה יכול לעתור לבג"ץ בלי קשר לנקיון כפיך כשודד בנק. אבל אם אתה מתכנן שוד בנק ועותר לבג"ץ שיצווה על המשטרה להזיז את הניידת שחונה תמיד בדיוק מול הכניסה לבנק, בטענה (נגיד) שזה ביזבוז כספי ציבור, במקרה כזה, אם בג"ץ מזהה את כונותיך הוא יכול לדחות את עתירתך כי היא לא נעשית בתום לב. במקרה של עמונה, העותרים ביקשו אורכה שתאפשר להם זמן לפנות בעצמם, אבל כמו שאמרת הם לא ניצלו 6 שנות אורכה ובאו ברגע האחרון. השופטים לא האמינו שכונתם באמת השתנתה אלא סברו שהעותרים משתמשים בבית המשפט למטרות לא לגיטימיות - עוד עיכוב ועוד עיכוב - שבסופם הם בכל מקרה יזרקו בלוקים. אז ידיהם לא נקיות, לא בגלל שהם בנו את הבתים, אלא שהם באים "לעבוד" על בית המשפט ובעצם מבזים אותו (ואם תשאל אותם, בזים לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את העיקרון, לא הבנתי את הצידוק שלו. גם אם אני בז לבית המשפט, אני עדיין אזרח בעל זכויות, לא? נראה לי ששופטי בג"ץ הגיבו מהבטן יותר מאשר מהראש. אגב, בקשר להתראה, http://notes.co.il/carmi/16337.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן על זכויות שנשללו. בפסיקות קודמות כבר נקבע שאין למתנחלים "זכות" לבנות או לגור במקום. המדינה החליטה לבצע את פסיקת בגץ הקודמת ולהרוס את הבתים. העתירה האחרונה מבקשת לעכב את פעולת הממשלה. איש לא שלל כאן שום זכויות. וגם זכותו של בג"ץ לדחות עתירה שאין בה תם לב, בעינה עומדת. כשאתה אומר שהשופטים הגיבו מהבטן זה נשמע כמו בריונים בשכונה שלא יכלו למחול על כבודם. אבל כבוד בית המשפט איננו כבודם של השופטים. הם - למעננו - חייבים לשמור על כבודו ומי שמבזה אותו הוא פורע חוק. לכן מי שאומר "אני לא מקבל את פסיקת בג"ץ" צריך להענש בלי כל קשר לעברות אחרות שהוא עשה. כשציבור שלם מסרב לקבל את פסיקת בג"ץ, אי אפשר להעניש את כולם אבל אפשר (ולדעתי מוצדק) שבית המשפט ימנע ממנו סעד. ההצדקה נראית לי טרוויאלית (או שאני לא מבין מה אתה מחפש). אם שני יריבים הולכים לרב שיפסוק בינהם, ואחד אומר שהוא לא מבטיח לקבל את פסיקתו, אתה חושב שהרב יסכים לפסוק בינהם? אני חושב שכששני יריבים פונים ל"ערכאות" הם חיבים להכיר בסמכותן של הערכאות הללו, אחרת הם יכולים ישר לירות אחד בשני וגמרנו. בנוסף, אם רק צד אחד מקבל את הסמכות (והשני בז לה) אז בית המשפט איננו הוגן (המאזניים מוטים) כי הצד שמקבל את הסמכות יכול רק להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, כשמדובר בבית משפט של המדינה, כל הצדדים חייבים לקבל את הסמכות. מי שלא מקבל את פסיקת בית המשפט ברצון, יקבל אותה בכפיה. זאת המשמעות של מדינת חוק, ושל שלטון החוק. אני חושב שמעבר לכל הרטוריקה הצדקנית, הדבר הזה ברור לכל הצדדים ולכל האזרחים. התחושה שלי היא שבית המשפט רצה לא רק שיקיימו את רצונו (הרי בשביל זה יש משטרה) אלא שיקיימו את רצונו ב''שמחה'' או ב''אהבה'' או ב''כבוד'', או משהו אמורפי כזה. לדעתי, בית המשפט חייב להבין שמותר לאזרחים (להבדיל מהמדינה) למחות על החלטותיו, או אפילו לא למלא את החלטותיו (ובשביל זה יש משטרה, על מנת לכפות על האזרחים את החלטות בית המשפט). מחאה שכזו יכולה להיות מחאה חריפה, מחאה גסה, מחאה בוטה, או אפילו מחאה אלימה (מה שיכול להפוך אותה ללא חוקית או לא מוסרית, אבל לאזרחים עדיין יש את הזכות לעבור על החוק או על המוסר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קצת במעגל. כמובן שאם הם לא מקבלים את פסיקת בגץ אז המשטרה תכפה אותו. אתה ביקשת להבין ולהצדיק את עניין הידים הנקיות. "כבוד בית המשפט" נשמע כרטוריקה צדקנית אבל יש כאלו (גם שופטים) שחושבים שזה עניין מהותי. בסוף אתה מבלבל אותי לגמרי. אני מבין שלאזרחים מותר למחות. אני לא מבין מה זה "לאזרחים עדיין יש את הזכות לעבור על החוק או על המוסר". אתה מתכוון שיש להם זכות לרצוח בניגוד לחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בן אדם, אני חושב שאסור לרצוח. בתור אזרח, אני חושב שאסור לרצוח בניגוד לחוק. בתור שופט(וירטואלי), אני חושב שרוצח צריך להענש על פשעיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, רצח זה לא מוסרי ולא חוקי. ונדמה לי שאתה אומר שלאזרחים אין זכות לעבור על החוק או על המוסר. אני דווקא מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אם אתה מתכנן שוד בנק ועותר לבג"ץ שיצווה על המשטרה להזיז את הניידת... במקרה כזה, אם בג"ץ מזהה את כוונותיך הוא יכול לדחות את עתירתך כי היא לא נעשית בתום לב". זה נשמע לי מאוד עצוב. האם זו לא פגיעה בחופש העיסוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חוק יסוד:חופש העיסוק מקנה לך זכות לעסוק בשוד בנקים, ואוסר על המשטרה להפריע לך ... למעט במיקרים שזה מנוגד לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתב כאן משהו, עובדה שבמקרה של השוק בחברון הצליחו להגיע לפשרה ללא שום צורך באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שגם אני כבר כתבתי שאם וולרשטיין היה בא עם ההצעה לילה אחד קודם, היו מגיעים גם כאן לפשרה (כנראה) בלי בג''ץ ובלי אלימות. ואם הוא יפרק לבד את המאחז (הב''מ) הבא, הוא יחסוך עוד אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכבר כתבתי, ולרשטייין הגיע לבג"ץ באותו לילה כי הוא ידע שבאותו לילה השופט התורן הוא רובינשטיין. תזמון עתירה כך שתגיע לידי שופט מועדף עליך הא תרגיל ידוע ומקובל של עורכי דין, במיוחד בבג"ץ. גם התרגיל הנגדי של ברק - קביעת הרכב של 3שופטים, מתוכם ארבל ופרוקצ'יה כניטרול של רובינשטיין, הוא תרגיל ידוע ומוכר. זה באמת תיק כזה מסובך ועקרוני שצריך 3 שופטים בשבילו? ב. מסופקני אם היו מגיעים לפשרה גם ערב או שבוע לפני כן, שכן השלטון חיפש עימות. לראיה: מזוז ניסה לחבל בהסכם הפשרה שהתקבל בחברון לאחר חתימתו http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=222324&... ג. המתישבים ניסו להגיע לפשרה גם לפני כן, ע"י אטימת הבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רציתי להעיר על בג"ץ. אני לא ממש מכיר את הטריקים של שני הצדדים. ב-ג. יותר מדי מסובך. לפני שכל האלימות הזו חוזרת על עצמה, האם לדעתך ולרשטיין יפרק בעצמו את המאחז הבא? כי אם זו הפשרה שהוא מחפש, למה לחכות עד התורנות הבאה של רובינשטיין. שיפרק וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פשרה" לא היתה פירוק, אלא 'הזזת' המבנים לעמונה. אלא שהזזה כזו הינה כנראה בלתי אפשרית טכנית וגם אם היא אפשרית תדרוש זמן רב. מטרת העניין היתה פשוט למסמס את הפינוי (עד אחרי הבחירות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך. פירוק, הזזה, העתקה, פיצוץ או מיסמוס - לומשנה. המדינה (ואני!) רוצה שהמבנים במאחזים יעלמו ממקומם הבלתי חוקי. ולרשטיין רוצה לעשות זאת בעצמו ובדרכו שלו. שיבורך! אני לא מאמין שתמצא אפילו מתנגד אחד. וגם אין בעיה של זמן, עד הבחירות הרשויות לא יעשו דבר. אז יש לולרשטיין לפחות חודשיים לעשות מה שצריך בשקט ובלי אלימות, כמו שהוא אוהב. משום מה יש לי הרגשה שהוא לא יעשה. להערכתי (ולצערי) הוא יחכה עד שכוחות המשטרה יגיעו למאחז הבא עם הטרקטורים. ורק אז יפנה לבג"ץ כדי לבקש עיכוב נוסף - כי הוא הרי רוצה פשרה. ממש קשה להבין למה לא מאמינים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שטות אמרת בסעיף א' שלך. רואים שאינך יודע דבר על צורת העבודה של בג"ץ. לפי החוק, ההרכב הרגיל של בג"ץ בכל עתירה הוא שלושה שופטים. אפשר לדון בשופט אחד רק אם דוחים את העתירה על הסף. כלומר - כדי שרובינשטיין יוכל לדון לבד בעתירה של ולרשטיין, הוא היה צריך לדחות אותה במקום! חבל שאנשים סתם מלכלכים בלי לדעת על מה הם מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קופץ על עידן בלי סיבה (ויש סיבות, בקרוב תראה). הוא טען שברק צירף אל רובינשטיין דווקא את שתי השופטות שמאלניות במיוחד האלה כדי לנטרל אותו. הוא לא הפגין (כאן) אי ידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה אינה למספר השופטים אלא לאישיותם (וליתר דיוק, דעותיהם הפוליטיות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |