בתשובה להאלמוני ממנג, 01/02/06 21:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עד כמה שידוע לי, בתי פלשתינים נהרסו בעבר כענישה וכהרתעה בגלל פעילות בני משפחה שהתגוררו בהם במסגרת אירגוני הרצח. הסיבה להריסתם לא הייתה שהיו בלתי חוקיים, (אולי למעט אותו קרוון שנבנה כחלק מפעילות הפגנתית כנגד הגדר.) מדובר באמצעי שאינו רק הענשה אלא חלק מקבוצה מגוונת של כל מיני אמצעים שמטרתם ממש להציל חיים. אפשר להתווכח אם הענשה כזאת יעילה וגם אפשר להתווכח אם נכון ומוסרי להעניש הענשה קולקטיבית, גם אם מוכח שהיא יעילה, אבל אלה ויכוחים לגמרי אחרים, וזה ממש ממש לא שייך לעניין. הבנייה הבלתי חוקית הערבית בשטחי יהודה ושומרון וגם בתוך תחומי הקו הירוק היא מסיבית וללא כל השוואה לבנייה הבלתי חוקית של המתנחלים במאחזים (רק בירושלים המזרחית אלפי בתים ערביים בלתי חוקיים), ואותה לא מגרדים כלל. זו ההשוואה הנכונה וכאן ההעדפה הברורה של הערבים על המתנחלים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרצה כעת 100 שעות של "שירות לתועלת הציבור", אחרי שהורשעתי בהפרעה-לשוטר-במילוי-תפקידו, כאשר סירבתי לרדת מגג של בית אשר יועד להריסה (ואכן נהרס) בבית חנינא, לפני כשנתיים וחצי. הבית ההוא נבנה על אדמת בעליו ובשטח שיועד לבנייה, ובכל זאת הוא לא הצליח להשיג אישור או להלבין את הבנייה בדיעבד. ההתנגדות שלי ושל שותפי היתה פסיבית לחלוטין, וזה היה המעצר הראשון שלי, ובכל זאת הועמדתי לדין. אבל כשבמודיעין עילית בונים שכונה שלמה ללא היתר, על אדמות שכנראה לא נרכשו כחוק - תוואי הגדר מוזז כדי להגן עליה... (ראה למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זכה אותו בית מבין המון בתים בלתי חוקיים להיהרס ? איני מכיר את הסיפור כלל, ונראה לי שלא מציגים לי כאן את הסיפור המלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחים הורסים בתי פלסטינים כל הזמן, לא כענישה ולא בתי מחבלים. בדוק בעמותה נגד הריסת בתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאינך מכיר את הסיפור. למרות שסיפורים כמו זה מתרחשים כל הזמן, אזכוריהם בתקשורת הם אפסיים. מי שרוצה להכיר, צריך לחפש את האינפורמציה. אם בא לך, אתה מוזמן להתחיל ב-http://www.btselem.org/Hebrew/Planning_and_Building ("בעשר השנים האחרונות הרסו השלטונות בגדה למעלה מ-2,200 בתי מגורים, והותירו למעלה מ-13,000 פלסטינים ללא קורת גג"), או ב-http://www.icahd.org . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, כמובן, טועה. בתים רבים נהרסו כדי להוסיף עוד שטח תצפית על צירים, או להרחיק את האיזורים הבנויים מציר פילדלפי, לדוגמה. אני גם לא אתייחס לשאלה (לגביה אתה גם מציין שהיא אינה קשורה לדיון) האם מוסרי להעניש את בני המשפחה של מחבל (מה עשו למשפחת נתן-זאדה?). אבל כל מה שכתבת בכלל לא רלוונטי לנקודה שלי - אפשר להרוס בית עם התראה מראש, המאפשרת לכל הפחות לפנות את הבית כראוי ולדאוג לדיור חלופי, ולעתים גם לארגן עתירה לבג"ץ (כמו שעושים בפעמים הבודדות בהם הורסים מאחזים בלתי-חוקיים). אפשר גם להרוס בית עם התרעה של דקות ספורות, ובלי בכלל לוודא שאין אנשים בבית (כמו מה שעושים לפלסטינים). ההבדל בין שתי השיטות מראה עד כמה בכיינות הימין כעת (וזו של ח"כ אלדד בפרט) היא צבועה. הערה חשובה - המאחז בעמונה שנהרס לא סתם היה "בניה בלתי חוקית". בניה כזו משגשגת במרבית ההתנחלויות ואף אחד לא חולם להרוס אותה. הבניה הבלתי חוקית הזו נעשתה על אדמתו של מישהו אחר. פלסטיני אמנם, ולכן לשיטת ח"כ אלדד ו-idan לא בן אדם, אבל בכל זאת הוא בעל האדמה. היא נגזלה ממנו, נשדדה ונחמסה. להשוות את זה לבניה בלתי חוקית אחרת זה גם סוג של צביעות. כל זה לא בא לומר, כמובן, שההתנחלויות אשר נבנו כחוק, כאשר האדמה הפרטית מופקעת (=נשדדת) בחסות בג"ץ וכן הלאה, הן לגיטימיות בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה למשפט האחרון: רוב מוחלט של ההתנחלויות ביהודה ושומרון נבנו על אדמות מדינה או על אדמה שנרכשה מבעליה. זאת בניגוד לרוב ההתנחלויות בגליל (כרמיאל למשל) שאדמתן הופקעה מבעליהם בחסות בג"ץ או ההתחלויות בשאר הארץ (בית שאן, רמת אביב) שאדמתן הופקעה מבעליהן בחסות חוק רכוש נפקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה שתועמלני הימין חוזרים ומשמיעים, אבל אף פעם לא ראיתי לה הוכחות (שימ/י לב לניסוח המדוייק של הטענה שהעלית). רוצה משחק בהשוואות? (כל זה בלי לדבר על ההבדל בין המצב בשטחים הכבושים לבין המצב במדינת ישראל אחרי 1948 - שהוא לוז הסוגייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "אדמות מדינה " הוא מונח שיקרי לחלוטין. אפשר להתרשם שזו קרקע של קרן הקיימת. זו אדמה שהיתה תחת אחריות השלטון הקודם ומכאן שהשלטון החדש-צה"ל- הפך להיות אפוטרופוס שלה. לא הבעלים שלה. הושבת אזרחי ישראל על האדמה הזאת מנוגד לאמנת ז'נבה הרביעית, גם אם השופט שמגר יפסוק שזה איננו שטח כבוש. אז זה שטח מוחזק, אך הוא מוחזק כפקדון עקב העובדה שצה"ל שולט בשטח. למדינת ישראל אין ריבונות על השטחים, היא בעצמה איננה טוענת את זה. אם אין לה ריבונות, באיזו זכות היא מעניקה חזקה למתנחלים אזרחי מדינת ישראל? הזכות היא שהמתנחלים ממלאים פונקציה צבאית; כך טענה המדינה בבג"ץ. כדי שהדבר יהיה עוד יותר ברור אז מתנחלי עמונה ממלאים פונקציה צבאית- מספקים תעסוקה לצבא ולמשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי כמה וכמה פעמים באייל - זה לא מה שמטריד אותי. החוקים והמשמעות החוקית של מעשי המדינה מעניינים אותי בסדר שלישי. מה שמעניין אותי בסדר ראשון הוא המשמעות המוסרית והבחינה המוסרית של הדברים. חוקים הם משהו זמני שנקבע על ידי הציבור (באמצעות המחוקק) בנקודת זמן מסויימת וניתנים לשינוי בכל נקודת זמן אחרת. הם לא זהים לערכים. בוודאי שחוקים אשר נקבעו בצורה שאינה דמוקרטית (החוק הבינלאומי) או בצורה דמוקרטית פגומה (חוקים הנוגעים לניהול חייהם של בני אדם שלא מעורבים בקבלת החוקים) מראש חשודים בעיני בחוסר מוסריות. אינני שותף לתקוות שתולים אנשי שמאל שונים בבג''ץ, שכן הוא הכזיב פעמים רבות. העוול הנעשה בשטחים הכבושים יום-יום נעשה בחלקו בחסות החוק (ואף בשמו) ובחלקו כצעדים פורעי-חוק. לאלו שהעוול נעשה להם ולאלו שקיומו מפריע להם, לא צריך לשנות לאיזה מסגרת עוול מסוים שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקרן. החוק הירדני (החל עדיין, להווייתנו, ביו''ש) קובע בדיוק מהי אדמת מדינה ומהי אדמה פרטית. מדינת ישראל לא ''מושיבה'' אזרחים ישראלים, אלא הם בעצמם רוכשים את האדמה ומתישבים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי לשאול - לשולמית אלוני הרי לא תאמין שהיא רכשה את אדמתה אם לא תראה במו עיניך את תלוש המכירה. מדוע למתנחלים אתה מאמין? הרי לא ראית את התלוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצ"ל להוותנו: לאסוננו. ולא כפי שנכתב. להוותנו, הסיר אידן את חרצובות לשונו וקרא "שקרן" לכל עבר, תוך שהוא משקר (או עוצם עיניים) נוכח אחד ממפעלות המדינה החשובים. המדינה מקימה ישובים (רהט, כרמיאל, אריאל...) ומיישבת בהם (לא בכוח, בד"כ!) אזרחים ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שקרן שמסתתר מאחורי אלמוניות. (וכן, להוותנו החוק הירדני הגזעני, האוסר מכירת קרקעות ליהודים עדיין חל בשטחי יו"ש, http://64.233.179.104/search?q=cache:89CTfb5QNEAJ:ww...), וארגונים אנטישמיים כמו "שלום עכשיו" משתמשים בו, למרות שלכאורה, ירדן ניתקה את הזיקה החוקית שלה לו"ש כבר ב1988. אי לכך, המדינה לא יכולה "לישב" 1 אזרחים אלא רק *לאפשר* להם להתישב. --- 1 ולא "ליישב" - ממי שמקפיד על קוצו של יו"ד ניתן לצפות שיכתוב נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר מפסיק עם "שקרן"? איפה בדיוק "שיקרתי"? לכל היותר יש לנו ויכוח על המשמעות (והדרך הנכונה לאיית!) של המילה "ליישב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה מדהימה היא שהחוק הירדני חל אמנם ביו''ש, אבל רק עד שמוקמת בשטח התנחלות. בו ברגע מוחל החוק הישראלי באותו אזור, ועל אותם האנשים (בקצרה - היהודים). בג''ץ, באחת מהפסיקות הבלתי דמוקרטיות ביותר שלו, קבע שבשטחים הכבושים תוחלנה שתי מערכות חוקים שונות לחלוטין - החוק הירדני (שזהו שקר - מיד על כך) על הפלסטינים והחוק הישראלי על היהודים. כמובן, שהחוק הירדני מוחל בשטחים באותה מידה בה הוא מוחל בבסיס זיקים. בשני המקרים התובעים והשופטים הם אנשי צבא, והחוק הוא למעשה חוק צבאי. אפשר לקרוא לו גם ''החוק האינדונזי''. כל זה לא משנה ברגע שכל הקריטריונים להחלתו נתונים בידי הצבא (שהוא, כמובן, גוף דמוקרטי הנתון לביקורת מצד אלו עליהם הוא שולט). בפועל, החייל במחסום לא בדיוק קרא את קודקס החוקים הירדני וגם לא השופט הצבאי המאשר מעצרים כלאחר יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ההכרזה של המלך חוסיין ב1988 על ניתוק הזיקה החוקית בין הגדה המזרחית למערבית, יש "ואקום שלטוני" ביו"ש. אי לכך, אין בכלל מקום לחוק הירדני ביו"ש. לצערנו ממשלת ישראל לא השכילה להחיל את החוק הישראלי על כל השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה על המחמאות. שנית, היום נכנסת לאייל באטרף מושלם. ממש יורה אוטומטית לכל עבר. לידעתך הרבה, החוק הישראלי לא הוחל על השטחים ממספר סיבות: א. כדי לא להסתבך עם העולם. אני חושב שאם היו מחילים את החוק ב-67, היום כבר לא היינו שם כלומר, זה היה בסכ"ב לטובתנו. אתה רואה? אנחנו מסכימים במשהו. ב. אם היינו מחילים את החוק הישראלי, היינו חייבים לתת אזרחות לפלסטינאים. אם היינו עושים את זה היית יכול להיות מאושר יחד עם חסידי אומות העולם שחוננים את עפר הארץ ביו"ש. זהו בסופו של דבר מה שאתם רוצים- עוד כמה מיליוני שותפים למדינתנו המתפתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל - אתה מתמחה בסלטות לוגיות, בתקווה שהגזענות שלך תצליח להיות מוסתרת תחת מעטה מילולי טפשי. בהתחלה אתה מסביר שהחוק הירדני תקף ביו"ש, וכשאני מסביר לך שאין שום רלוונטיות לחוק הזה, בדיוק כמו שאין רלוונטיות לחוק האינדונזי בשטחים, אתה מדבר על איזה החלטה של המלך חוסיין ב-1988. בשטחים יש מצב חוקי בו החוק הצבאי תקף לגבי הפלסטינים והחוק הישראלי לגבי היהודים. לא החוק הירדני, אלא אם כן אתה מנסה להסביר לי שצווי מעצר מנהלי שמוציאים חדשות לבקרים לפלסטינים, והגבלות התנועה, והחרמות הרכוש והריסתו כולם מעוגנים בחוק הירדני. זה כל כך טפשי שאני מרגיש מוזר שאני אפילו צריך לציין זאת. המערכת החוקית הדואלית הזו, שהיא אפרטהייד לכל דבר, מתרחשת בחסות בג"ץ. בג"ץ פסק אי-אז שהאזרח הישראלי בשטחים (כלומר - היהודי, כי הערבים הישראלים בשטחים הם בקירוב קבוצה ריקה) "נושא את החוק הישראלי בצקלונו" או נוסח מליצי אחר. אבל לתפיסתך הגזענית, מכיוון שהפלסטינים אינם בני-אדם, הרי שזכויות ממילא לא מגיעות להם. אז אין שום בעיה שסמל בן 20 ינהל את החיים לכפר שלם, וקצין בן 22 יחליט להשתלט על בית ולהוציא ממנו משפחה. "הכל בהתאם לחוק הירדני" תצווח ככרוכיה, בעוד מי שעושה זאת לא יזהה את החוק הירדני גם אם הוא יתנפל עליו באמצע הרחוב. האפליה החוקית הזו פרושה שמול היהודים בשטחים הכבושים מופעלת המשטרה, ומול הפלסטינים - הצבא. שיהודי שנעצר זוכה לכל הזכויות להם זכאי אזרח ישראלי (הבאה לפני שופט תוך 24 שעות, לדוגמה) בעוד שפלסטיני שנעצר יכול "להעלם" לפרק זמן ארוך. שאם פלסטיני רשום במשרד הפנים ככזה שכתובת מגוריו עזה, אסור לו להיות בגדה. מסופקתני שכל הדברים הללו כתובים בקודקס החוקים הירדני המפואר. אבל תמשיך לרסס "אנטישמי" לכל כיוון, בלי לשים לב שלאט לאט צומח לך סדין לבן על ראשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונעמה כרמי מוסיפה: http://www.notes.co.il/carmi/16757.asp מסתבר שהחוק הישראלי לא חל רק על האזרחים הישראלים, אלא גם על אלו שאינם אזרחים אבל "זכאים להגר לישראל מתוקף חוק השבות". הממ... הפרדה גזעית? מה פתאום?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן היתה תגובת מראה שנמחקה ע''י המערכת. כנראה ש''סדין לבן'' זה בסדר בשביל המערכת השמאל-פשיסטית של ''האייל'' אבל ''סדין ירוק'' זו ''הסתה''. אני מקווה שהודעה זו תישאר כעדות לצביעות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסק עם הנאצות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתבכיין כאן אולי תפגין בגרות והגינות ותתיחס לטענתך כאן: תגובה 347389 לאור התגובה כאן: תגובה 369193 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי היה בדבר הבעלות על הקרקע בלבד: בהקשר זה, בשטחים הכבושים ב־67 הטיפול היה צודק יותר מאשר בשטחים הכבושים ב־48. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה להוכחות. כמה התנחלויות בשטחים הכבושים ב-67 הוקמו על קרקע שנרכשה כחוק (ולא הופקעה, לדוגמה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה פשוטה מאוד: בשטחי 67 לא הוקמו התנחלויות על חורבות ישובים ערביים שאדמתם הופקעה והם גורשו (אולי פרט לרובע היהודי בירושלים). בשטחי 49 זה היה הכלל, לא היוצא מן הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה מתחמק/ת מהשאלה שלי. כדי להקים ישוב על אדמות פרטיות לא צריך להקים אותו על חורבות כפר, ואני עדיין מחכה לרשימת הישובים שהוקמו על אדמה שנרכשה כחוק מעבר לקו הירוק. כל זאת בלי להתייחס לשאלה מדוע אופן ההקמה של ישובים באזורים שנכבשו ב-49 רלוונטי למשהו. על על פנים, הטענה המקורית שלך (בהנחה שמדובר באותו הכותב) כבר שונתה, וכעת היא משווה רק בין השטחים שנכבשו ב-49 לאלו ב-67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שהוקמו התנחלויות על קרקע שנרכשה ''כחוק''. יש דוגמאות אין ספור של השתלטות חזקים על רכוש של חלשים. אפשר לראות דוגמאות בכל העולם וארה''ב מאד טובה בזה. דרך אחת היא פשוט לתת הצעה ''שאי אפשר לסרב לה''. דרך שניה היא ''לדאוג'' שבעל הרכוש יקלע לקשיים כלכליים ואז לבוא ''לעזור'' לו. דרך שלישית-הוגנת- היא להציע מחיר מאד גבוה. דרך רביעית היא להפקיע. דרך רביעית היא להציק לבעל הרכוש כך, ירצה לעזוב הכל העיקר שיניחו לו. אתה מוזמן להציע עוד דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת עשו לרוצחי נתן זאדה. מה עשו לאלו אשר נתנו לנתן זאדה נשק למרות שבני משפחתו התריעו שהוא מסוכן? האם היו מקרים של בני משפחה של מחבלים שהתריעו שבנם מסוכן ובכל זאת הרסו להם את הבית? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |