בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 31/01/06 14:59
מילא היה אומר זאת 364974
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/1/2006, 22:13
במקום שהוא יענה, מעניין אותי לשמוע אותך מפרט מדוע אתה חושב (בהנחה שזה מה שאתה חושב) שזו לא תהיה עובדה מצערת. האם אתה חושב שבני אדם צריכים לשפוט את העולם סביבם (כולל בני האדם שבו) אך ורק בקנה המידה של פרט מול פרטים? האם זה לא סביר בעיניך שאנשים מכלילים בתגובות הרגשיות שלהם רגשות לאומיים, קונקסט תרבותי והתיחסות להיסטוריה של עמם בקנה מידה שעולה על עשור או שניים?
מילא היה אומר זאת 364975
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ג', 31/1/2006, 22:19
אם אתה רוצה להוציא ממני הכרזה כוללת בגנות רגשות לאומיים, קונטקסט תרבותי וכו', תצטרך לחכות ליום אחר. בינתיים אני אסתפק בהכרזה כוללת נגד ראיית היחסים עם אדם מסויים כבעייתיים בשל אירועים שהתרחשו לפני לידתו (או באופן כללי, שלא הייתה לו יכולת להיות מעורב בהם).

אגב, האם זה לא "סביר" שאנשים מכלילים? סביר מאוד. בכלל, סביר שאנשים עושים הרבה שטויות.
מילא היה אומר זאת 364977
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/1/2006, 22:41
אבל הסוגיה איננה יחסים עם אדם מסוים בשל אירועים שהתרחשו לפני לידתו (אני בטוח שלאולמרט לא אכפת שתצא לפאב השכונתי עם כמה חבר'ה גרמנים שבאו לביקור ושתעשו ביחד שמח), אלא יחסים בין עמים/מדינות (עם היסטוריה). עוד עלול להיווצר הרושם שההנחה הסמויה בביקורת על אולמרט היא ש"אין באמת דבר כזה עם".

איך אפשר להתיחס אל גוף תפלצתי וסבוך כמו מדינה שלמה ללא הכללת פרטיה, ללא התיחסות להיסטוריה של עמים, בלי קשר ליחסים בין ממשלות וע"י בחינה פרטנית/דקדקנית/לא מכלילה בקנה מידה של אינדיבידואלים?

קנה מידה כזה, כשמדברים על יחסים בין מדינות יכול להוביל או להפרעת קשב חמורה בקרב קובעי המדיניות או פשוט לביטול מדיניות החוץ.
מילא היה אומר זאת 364978
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ג', 31/1/2006, 22:50
אני מסכים שצריך מידה כלשהי של הכללה על הפרטים כדי להתייחס אל ה''עם'' - אבל גם ה''עם'', עוד חמישים שנה, יהיה חף מאותם אנשים שהיו אחראים למה שקרה אז. להיסטוריה צריך אולי להתייחס, אבל לא ברור לי למה דווקא ההתייחסות הזו, שבאה לידי ביטוי ב''תשכחו מנורמליזציה''.
מילא היה אומר זאת 364994
אביב י.<ארוז בארגזים> • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/1/2006, 23:12
אז למה להמתין חמישים שנה? היה מספיק להמתין להתחלפות כל התאים בגופם של הגרמנים ולהגיע לנורמליזציה (וישא"ק).
פשעי הגרמנים אינם פשעים של אוסף מקרי של פרטים אלא פשעים שבוצעו ע"י עם, בקנה מידה של מליוני נפשות, שנבעו (בין השאר) מתרבותו של אותו עם, מהאידיאלים שמרחפים ב"מרחב האידאות" של אותו עם ושהשתמשו במנגנונים מדיניים/משאבים שהיו ברשות אותו עם. העם הגרמני לא הופך להיות עם אחר (וחף מפשע), רק משום שרוב מי שחי אז, לא חי היום.
מילא היה אומר זאת 365000
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י.<ארוז בארגזים> יום ג', 31/1/2006, 23:33
האם לדעתך התרבות והאידאלים של העם הגרמני כיום זהים לאלו של פעם? לדעתי הם התחלפו יותר מהר מהאנשים (לחילופין, תמיד אפשר לטעון שהים אותו ים והגרמנים אותם גרמנים מעתה ועד עולם).
מילא היה אומר זאת 365002
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/1/2006, 23:37
ניסיון העבר מוכיח שעוולות יותר קטנות מהשואה לא נשכחו במשך מאות שנים.
הביטוי ''לעולם לא תהיה נורמליזציה'' הוא פשוט התבטאות מטומטמת של אולמרט. רוב הסיכויים שבאותו רגע הוא פשוט לא חשב מספיק לעומק והתנסח בצורה גרועה (למרות שאחר כך הוא ניסה להסביר את עצמו). מצד שני יתכן באמת שההתבטאות נובעת מתוך ניתוח מעמיק של האינטרסים של ישראל וההשלכות על יחסי החוץ תוך התבססות על תאוריה של היחסים בין חברות והפרטים בתוכן.
לאפשרות השנייה אני כרגע מייחס הסתברות נמוכה עד אין קץ.
מילא היה אומר זאת 365006
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 1/2/2006, 0:18
איך הוא ניסה להסביר את עצמו? ולמי?
מילא היה אומר זאת 365964
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/2/2006, 21:55
תסתכל למעלה בחום - הפסקה הראשונה כוללת את האמירה המטומטמת, והפסקה השניה את ההסבר הפחות מטומטם.
מילא היה אומר זאת 364996
איציק ש. • בתשובה לאביב י. יום ג', 31/1/2006, 23:25
כל מה שכתבת על עמים הוא נכון אך בחלקו הוא חלק ממניפולציות שפוליטיקאים עושים לעמיהם כדי להשיג כל מיני דברים. אחד הביטויים של המניפולציות הללו הן המילחמות. נכון שמה שהיטלר עשה לעמו (בעזרתן האדיבה של מעצמות המערב לאחר מלחמת העולם הראשונה ונסיבות נוספות) היא מלכת המניפולציות. אבל למה להתייחס אל עם כאילו היה אדם יחיד. רוב הגרמנים היום אינם קשורים למעשיו של היטלר. לא חייבים לפמפם כל הזמן את הדברים (אלא אם רוצים להשיג בעזרתם השגים).
מילא היה אומר זאת 365022
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ד', 1/2/2006, 4:34
זה מזכיר לי את הויכוחים שלי עם ניצה.

ההבדל בעיני הוא בין רגשות למוסר. ''לכעוס'' על או ''לשנוא'' את ''הגרמנים'' בגלל השואה זה דבר אחד. ''להאשים'' אותם, זה דבר אחר.

בדיוק כמו שפלסטיני שצה''ל הרס את הבית שלו והרג בטעות את אח שלו, שירצח אותך יהיה רוצח שרצח אדם חף מפשע בדם קר, למרות העובדה שניתן להזדהות עם הכעס שלו כלפי ישראל.
מילא היה אומר זאת 366008
אביב י.<מתחיל לצאת מהארגזים> • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 3/2/2006, 2:05
אתה עושה את אותה קפיצה מוזרה (לדעתי) שגרמה לי להגיב מלחתחילה‏1. מ"להאשים גרמנים" עד ל"להאשים גרמני" (ובאנולוגיה הקיצונית שלך אפילו מגיעים לכדי רצח אדם חף מפשע בדם קר). האשמת העם הגרמני (עד היום) בפשעים של אז, איננה סריקה של הגרמנים, אחד אחד, והאשמתם באופן פרטני ברצח של מליונים. אולמרט דיבר על אי נורמליזציה בין מדינות (או בין שני עמים, אם תרצה), לא על ניתוק קשרי החברות והקרבה של יהודי אלמוני עם האנס פלוני (ובטח שלא על פגיעה פיזית במישהו).

לרצוח אותי? זו שאלה קלה. זה באמת לא בסדר. אני נגד.
אבל אם הוא חושב שאני לא פטור מהאשמתו הקולקטיבית את ישראל (וכמוהו אחרים בקרב עמו), למרות שאני בכלל שמאלני-לפלף שמתנגד למדיניות הישראלית בשטחים, ופוליטיקאי של עמו יחליט על מדיניות "חוץ" כלשהי שתשפיע גם עלי, אז זו נשמעת לי כמו התנהלות נורמלית וסבירה (לפחות בעולם הלא ג'ון לנוני שלנו).

_________
‏1 למרות שפמפום הרגש הלאומי והתיחסות אל העולם דרך עיניים שבטיות הם לא דברים שקרובים לליבי.
מילא היה אומר זאת 366024
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י.<מתחיל לצאת מהארגזים> יום ו', 3/2/2006, 8:10
מה זו בעצם "נורמליזציה"?
דווקא ממך ציפיתי שתדע 366169
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/2/2006, 23:16
זה אומר שהמכפלה הפנימית היא אפס והמכפלה העצמית היא אחד, שהרי ידוע שמדינות הן מופרדות מרחבית וב''ת לינארית (ע''ע משפט העצמאות).
דווקא ממך ציפיתי שתדע 366181
דורפל • בתשובה לקהלת שבת, 4/2/2006, 2:14
רגע, עמים הם סגורים תחת איחוד?
דווקא ממך ציפיתי שתדע 366222
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 4/2/2006, 16:15
תלוי מי. *העמונים* סגורים תחת חיתוך.
מילא היה אומר זאת 366170
אביב י.<מחוץ לארגז> • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/2/2006, 0:07
לא יודע למה בדיוק התכוון אולמרט ב''נורמליזציה'' וזה גם לא ממש מעניין - דבריו נשמעים לי יותר כמו דברים שנאמרו ''מהלב'' ולא כמו דברים שנאמרו לאחר שיקול דעת ותכנון מחושב (ויסלחו לי, אולי, הבלבניסטים).
מילא היה אומר זאת 366182
דורפל • בתשובה לאביב י.<מחוץ לארגז> שבת, 4/2/2006, 2:18
אתה אומר מהלב, ואני אומר מהתחת. במקרה של אולמרט, זה דווקא מגדיל את ההסתברות שהדברים עברו לו דרך הראש לפני שננפחו מפיו.
מילא היה אומר זאת 366211
אביב י.<מחוץ לארגז> • בתשובה לדורפל שבת, 4/2/2006, 12:41
התגובה הזו שלך, עברה מסלול דומה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות