בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 20/01/06 11:23
וִיל צוּם סטָאט 362426
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 21/1/2006, 22:57
באמת אי אפשר להגיד על אלוהים שיש לו רצון חופשי במובן שבו לנו יש. עוד פחות נכון יהיה לייחס לו חוסר רצון חופשי כמו לנמרים ולסערות. אלוהים זה לא משהו בעולם הזה.

"לא תרצח" היא מצווה שתקפה בתוך החברה. כשמדובר בתהליכים בעלי משמעות היסטורית, לא מדובר ברצח. זה הדין לגבי מלחמות, לגבי פקודות של מלכים ועוד כהנה וכהנה. כיום מקובל להתייחס גם לאלה כאל רצח, אבל זה יחסית חדש.

התייחסות לכל-יכולת של אלוהים במסגרת של טיעון גם היא בעייתית. על פניו יכול היה אלוהים לא לברוא את העולם כלל ולהישאר אור אינסופי או משהו כזה. אבל הוא ברא את העולם, ואיתו הוא ברא את הרע. הוא היה יכול להימנע מלהרוג את בכורי מצרים, אבל הוא לא נמנע מזה. מעניין, לא?
וִיל צוּם סטָאט 362429
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. שבת, 21/1/2006, 23:14
טוב, נראה לי שהכי טוב להסכים (שוב) שבצורה שבה אתה מגדיר את אלוהים אין טעם לדון עליו איתך.
וִיל צוּם סטָאט 362813
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 19:11
כן, אבל תסכים איתי שההגדרה שלי היא הרלוונטית כאן, מאחר שאני זה שכביכול מאמין בקיומו. לא נכון?
וִיל צוּם סטָאט 362817
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/1/2006, 19:28
אני לא כל כך מבין למה. גם ההגדרה שלי רלוונטית, כי אני זה שלא מאמין כאן (למשל, אם תנהל ויכוח עם מישהו שאומר שהוא ''לא מאמין במטוסים'', יש חשיבות לכך שההגדרה שלו למטוס היא ''משהו שמסוגל להגיע למאדים ובחזרה בשלוש דקות'').
וִיל צוּם סטָאט 362825
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 19:48
אני כבר לא זוכר על מה הדיון הזה. בכל מקרה, באלוהים כפי שאתה מגדיר אותו גם אני לא מאמין, אז אין ויכוח. לגבי אלוהים כפי שאני מגדיר אותו אנחנו לא מסכימים, אז חשבתי שעל זה אנחנו מדברים.
וִיל צוּם סטָאט 362835
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/1/2006, 20:18
אני לא כל כך זוכר מתי הגדרתי את אלוהים בדיון הזה. בכל אופן, כפי שכבר כתבתי, אני לא מוצא טעם להתדיין על אלוהים כל עוד ההגדרה שלך היא מה שהיא. הדיון יוצא ריק מתוכן בצורה הזו.
וִיל צוּם סטָאט 363208
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/1/2006, 20:54
ריק מתוכן? מדוע?
וִיל צוּם סטָאט 363230
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ג', 24/1/2006, 21:48
כי אין תוכן לדיון על ''האם אלוהים טוב יותר מהשטן'' אם על פי ההגדרה אלוהים הוא טוב והשטן הוא רע.
וִיל צוּם סטָאט 363232
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/1/2006, 21:59
לפי הבנתי, הדיון לא היה ''האם אלוהים הוא טוב יותר מהשטן'' (מהסיבה שהזכרת), אלא ''האם יש יסוד סביר להאמין שמי שהתגלה בפני ישראל בסיני הוא אלוהים ולא השטן''.
וִיל צוּם סטָאט 363240
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ג', 24/1/2006, 22:31
לפי הבנתי, השאלות קשורות זו בזו, מכיוון שהמדד שבו אנחנו משתמשים הוא ''כמה מעשים רעים עשה אותו ברנש שהתגלה בפני ישראל בסיני''. אם אנחנו מגלים שאותו ברנש עשה יותר מעשים רעים מאשר היינו מצפים שהשטן יעשה, זה מגדיל את הסבירות שמי שהתגלה הוא השטן. כמובן שאם אומרים שכל המעשים שנעשו היו טובים כי אלוהים עשה אותם זה חסר טעם ומניח את המבוקש.

אגב, לדעתי דיון יותר מעניין הוא בשאלה האם אלוהים יותר ''טוב'' מהשטן. שוב - דיון חסר טעם אם מגדירים ''טוב'' לפי אלוהים, אבל לא אם נותנים לשטן ולאלוהים להימדד על פי אותם קני מידה.
וִיל צוּם סטָאט 363615
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 19:16
איזה קנה מידה אתה מציע?
וִיל צוּם סטָאט 363620
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 19:37
אפשר להתחיל ממה שאמרתי קודם - להוציא מעבדות לחירות זה טוב, להרוג כשאפשר להימנע מכך זה רע.
וִיל צוּם סטָאט 363645
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 20:30
האמת היא שאני לא יודע מה להגיד לך. כשאתה מציג את זה ככה זה באמת נראה כאילו ניתן באותה מידה להסתכל על אלוהים כעל מין שטן כזה שעשה ברית עם עם ישראל שיעשו את דברו. ואז היהודים הם משרתי השטן.
זו באמת נראית לך תמונה סבירה יותר?
וִיל צוּם סטָאט 363647
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 20:34
אני לא אוהב את הקונוטציות של המילה ''שטן''. אני כן חושב שלא צריך לזהות את אלוהים בהכרח עם הטוב, ושבחלק מהדברים שהוא אחראי להם צריך לפקפק. כדאי גם לשים לב שהוא דורש מבני אדם יותר משהוא דורש מעצמו, מה שמעלה תהיה עד כמה יש לו זכות מוסרית לקבוע לנו מה לעשות (כמובן, אפשר שוב להפוך את הדיון לטריוויאלי אם מזהים את אלוהים עם המוסר, אבל לי יש אקסיומה בסיסית בכל הנוגע למוסר והיא שמי שדורש משהו מאחרים צריך לקיים זאת בעצמו).
וִיל צוּם סטָאט 363650
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 20:42
טוב, כאן שוב עולה ההבדל בתפיסות שלנו את אלוהים. אתה כנראה תופס אותו כמין ישות, שונה אולי בכל מיני תכונות מבני האדם, אבל לא שונה קטיגורית. כלומר, ישות מאותו סוג פחות או יותר. בעיניי אלוהים הוא משהו אחר לגמרי, בעל ממשות מסוג אחר. ואני לא המצאתי את זה. כל ראייה פילוסופית את אלוהים, מאריסטו ופלוטינוס, דרך אל-פראבי, אנסלמוס והרמב''ם ועד שפינוזה וקאנט (רשימה חלקית ביותר) מבוססת על ההבדל הזה. בין אם היא קובעת את קיומו כסטיפולציה, מסיקה אותו כהכרח לוגי או מסתמכת על התגלות (לכאורה) זו או אחרת.
אני מבין שקשה לך לקבל פירוש כזה למושג ''אלוהים'', בעיקר בגלל שהוא פירוש קשה ולא דומה לשום דבר אחר. אבל כל שיח רציני על אלוהים דורש קצת היכרות איתו ופתיחות אליו (אפילו אם רק כדי לשלול את אפשרותו).
וִיל צוּם סטָאט 363653
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 20:57
בבקשה, אבל עוד לא שכנעת אותי שיש טעם במושג הזה על פי הצורה שבה אתה מגדיר אותו. אגב, אני די מתקשה להפריד בין המעשים של מי שמתואר בתנ''ך ובין החשיבה עליו כ''ישות''.
וִיל צוּם סטָאט 363657
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 21:29
כפי שכתבתי לפני רגע, אני חושב שכל שיח רציני על אלוהים דורש היכרות עם המושג הזה. אני לא מבין איך אפשר לבקר את הדת אם לא מבינים (במידה מסויימת) את אחד המושגים המרכזיים בה. האם זה טעם מספק?
וִיל צוּם סטָאט 363663
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 21:39
אני לא מבקר את הדת.
וִיל צוּם סטָאט 363690
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/1/2006, 0:37
אז היכן המחלוקת בינינו?
וִיל צוּם סטָאט 363707
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/1/2006, 7:23
אני מעוניין לשפוט את אלוהים (=זה שעל מעלליו מסופר בתנ"ך) כיישות, אתה כנראה בוחר לא לעשות זאת.
וִיל צוּם סטָאט 364206
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/1/2006, 23:24
מאיו סיבה או מאיזה טעם אתה רוצה להסתכל עליו כעל ישות ככל הישויות?
וִיל צוּם סטָאט 364210
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. שבת, 28/1/2006, 23:36
זה לא שאני ''רוצה''. זו הצורה שבה אני תופס אותו. בעיני אין משמעות לדבר עליו בצורה אחרת.
וִיל צוּם סטָאט 364216
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/1/2006, 23:41
בתגובה הקודמת כתבת שאני בוחר לא לתפוס אותו כישות. אתה לא חושב שהתפיסה שלך אותו כישות היא בחירה גם כן?

כמובן שיש משמעות לדבר עליו בצורה אחרת. עושים את זה כל הזמן. רק צריך להבין את הצורה הזאת (אחרת כמובן שאין לזה משמעות).
וִיל צוּם סטָאט 364217
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. שבת, 28/1/2006, 23:48
בעיניי אין משמעות לדיבורים על מישהו שמצד אחד מתערב בנעשה בעולם באופן פיזי, ומצד שני לא ניתן לדבר עליו כאילו הוא קשור לעולם באופן פיזי. אני מודה שגם אין לי חשק עכשיו ללמוד מה המשמעות שאחרים כן מוצאים זה, כי יש דברים הרבה יותר מעניינים ללמוד במקום זה.
וִיל צוּם סטָאט 364218
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/1/2006, 23:50
טוב. בזאת נסתיים הדיון, אני מבין.
שבוע נעים ולהתראות בהמשך :)
וִיל צוּם סטָאט 364219
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. שבת, 28/1/2006, 23:53
אולי מה שמוביל לתפיסת האל כיישות-ככל-יישות, רק עם כמה כוחות על-אנושיים, אלה התיאורים המקראיים שלו. הן בתיאורים בסיפור הבריאה והן אחרי כן. בסיפור הבריאה הוא פוחד שהאדם יהיה כמוהו ולכן מגרש את אדם וחוה מגן העדן ומציב מלאך עם חרב מתהפכת, לשם שמירה ממש פיזית על מקומו ומעמדו. במקומות אחרים הוא כועס, מתרגז, מתייאש, מתפייס, דורש ציות ללא גבול, רודף שררה, זקוק לאהבה ומנסה לקבל אותה באמצעות מצווה (ואהבת את ה' אלוהיך...). בסיפור סדום הוא מנהל עם אברהם משא ומתן ברמה, סליחה, ברמה כמעט תגרנית... לפי הכותבים התנ''כיים מתקבל הרושם שבורא עולם הוא יישות מסוג היישויות המוכרות לנו לעייפה, וליתר דיוק - רושם של יישות אנושית על כל תכונותיה - כולל התכונות הפחות טובות.
וִיל צוּם סטָאט 364221
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 0:07
אני לא בטוח שהרושם הזה התקבל גם אצל בני תקופתו של התנ"ך. נראה לי שהוא תוצר של התפיסה שלנו. לראייה ניתן להביא את העובדה שאלוהים לא נתפס במסורת כישות ככל הישויות. כלומר, אותם אנשים שהתעסקו בתנ"ך בזמן יותר קרוב אליו מזמננו לא פירשו אותו בצורה שאתה וגדי מפרשים אותו.
המושג "חומר" שימש בצורה שונה בתקופות השונות של האנושות. ההפרדה בין חומר ורוח שאנחנו מכירים היום (וששימשה בסיס לראייה המטריאליסטית של העולם) היא חדשה יחסית. זה מעניין, בהקשר זה, להסתכל על איך ההודים, למשל, מתייחסים לחומר.

במילים אחרות, אותו מלאך עם חרב מתהפכת, למה אתה חושב שמדובר בחומר במובן הפיזיקלי של המילה?
וִיל צוּם סטָאט 363714
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/1/2006, 9:18
לפי האופן בו אתה כותב על אלוהים (ולא רק אתה) - אלוהים הוא מושג שאי אפשר בכלל להכיר אותו. מי שכתב את הדברים המוכרים (והיפים, אבל לא זה הנושא) שבתגובה 363650 בעניין ה"משהו אחר לגמרי, בעל ממשות מסוג אחר" - אין לו שום יתרון על פני גדי לצורך אותו שיח רציני, ושניהם למעשה עדיין מגששים בדיוק באותה אפלה. כך שלבן הפלוגתא של גדי אין, למעשה, סמכות לומר "איך אפשר לבקר את הדת אם ..." - ה"אם" אינו תקף כאן. (בלי קשר לזה שגדי אמר שאיננו מבקר, ואפשר בהחלט להאמין לו)
וִיל צוּם סטָאט 364201
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 23:14
את אלוהים אי אפשר להכיר. אבל את המושג, כפי שמשתמשים בו, כמובן שאפשר להכיר (במידה כלשהי). והשימוש שעושים בו הוא במסגרת הדת וההגות הדתית. לכן כל מי שטוען שהדת מבוססת על כשל לוגי (אולי לא גדי, אבל יש באייל כמה כאלה) טוען טענה עקרה אם הוא לא מכיר נכונה את המושג המרכזי בדת.
וִיל צוּם סטָאט 363711
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/1/2006, 9:05
מה זה סטיפולציה?
וִיל צוּם סטָאט 364204
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 23:20
יש למילה כל מיני שימושים. ''הגדרה סטיפולטיבית'' בפילוסופיה פירושה הגדרה שקובעת את המשמעות של מושג מסויים ולא הולכת לפי משמעות שהייתה לו קודם. הדוגמה שאליה התכוונתי היא ההגדרות של שפינוזה בספרו ''אתיקה''. הוא קבע כמה מושגים (ביניהם ''אלוהים'') והגדיר אותם מחדש, ואז הסיק מסקנות הכרחיות מההגדרות האלה והראה כל מיני דברים מעניינים. מומלץ (אבל קשה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות