בתשובה לאיציק ש., 17/01/06 5:51
הפוך, גוטה! 362219
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 20:35
איך אחרי תגובה כמו זו שלך אתה יכול לטעון ש*אני* מפספס את הנקודה?
קודם כל - לא התייחסת בכלל לנתונים שהבאתי. התעלמת מה*עובדות* המספריות לחלוטין ואתה דבק בשלך - שממשל בוש מתכווץ (וכן, כותבים את זה ב-כ').
ממשל בוש הוא הכי לא מתכווץ שהיה בארה"ב זה זמן רב, והוכחה ניצחת גם לכך שיש בעלי הון שבעד ממשל מאוד רחב, כי זה די עוזר להם. הראיתי שממשל רחב עושה יותר מאשר לסייע לבעלי ההון התומכים בהרחבתו, ומשקיע בכל אותן תוכניות סוציאליות למרות שלפעמים יש לו *תדמית* של רפובליקני/תאצ'ריסטי.
אין לי בעיה עם תיזה כזו או אחרת, של כל ובלן שהוא, וגם אני סבור שיש קשר בין מהלכים פוליטיים רבים ואינטרסים כלכליים, אבל כל טענה דורשת הוכחה והישענות על עובדות, ואתה בורח מאלה כמו מאש.
הפוך, גוטה! 362223
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ה', 19/1/2006, 21:08
אין לי אפשרות עכשיו להתמודד עם הקביעות שלך מפני שהנתונים שהבאת הם נתונים מצרפיים. כדי לבדוק את הנתונים אני צריך לפרק את הנתונים המצרפיים למרכיבים נוספים. היות שהעניין מעניין אותי, אשתדל להתפנות ולחפש על זה חומר מפורט יותר.
למה אני מתכוון? ממשל שמספר עובדיו גדל אינו בהכרח ממשל שנוקט במדיניות מרחיבה. ממשל שמראה שהוצאות החינוך שלו עלו,
(נדמה לי שבוש נקט במדיניות האומרת שלא משאירים ילדים מאחור), אולי הרחיב את מעורבות הממשל ואולי עשה משהו אחר. הוא היה יכול להשקיע השקעה גדולה -חד פעמית בתשתיות (לא ברור באילו סקטורים)ומצד שני להפריט חלק מהמערכת ולצאת מתחומים שונים של אחריות.לא ברור ממספרים מצרפיים לאן הלך הכסף.
נושא גובה הוצאות הבטחון הסוציאלי תלויות בהרבה פרמטרים. זה יכול להיות גודל השנתון ועוד דברים. אתה הרי יכול לראות עליה בתקציבי הממשל לבריאות ומצד שני אם תנתח את מצב מערכת הבריאות האמריקאית תגלה שאיכות הביטוח הרפואי ירדה, שיותר אנשים אינם יכולים להרשות לעצמם לקנות תרופות וכד'.
מדינת רווחה איננה נמדדת על פי גודל התקציבים ורמת הגרעון. מדינת רווחה נמדדת על פי רמת פערים בתוכה, על פי אחוז העניים בתוכה וכו'. שוב אפנה אותך לצמיחה הפנומנלית שידע המשק הישראלי על פי המספרים המצרפיים. מצד שני נתוני בנק ישראל מראים היכן היתה הצמיחה הזאת. נתוני הפערים הראו שהפערים גדלו וכך גם העוני. אינני אומר שאינך צודק, אך המספרים הכלליים שהבאת אינם מראים תמונה של מגמת הרחבה או צמצום של מדינת הרווחה בארה"ב.
הפוך, גוטה! 362233
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 22:26
דרך נוספת לבדיקת מדינת רווחה בתחום החינוך: רמת המוביליות.
איזה אחוז מילדי העשירון הנמוך מגיעים ללימודים גבוהים.
באחד הדיונים כאן הביא מישהו מאמר מאתר של הימין בו נטען שהעשירון התחתון בארה"ב חי טוב יותר מהעשירון החמישי בשוודיה.
איך נבדקה "איכות החיים" של העשירונים? על פי רמת ההוצאה. מכאן הוסקו מסקנות שונות. גם כאן אם מסתפקים בנתון הכללי-המצרפי -של רמת ההוצאה, אפשר להסיק מסקנות שאינן נכונות; כשמשווים את רמת הרפואה , את החינוך, רואים תמונה אחרת לחלוטין. אחוזי הלומדים לימודים גבוהים, אחוזי מסיימי תיכון, רמת הרפואה שמקבלים העשירונים התחתונים.
הפוך, גוטה! 362244
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 23:12
רמת המוביליות של העשירונים בתחתונים במדינת רווחה היא אפסית - הם לעד סמוכים על שולחנה של הממשלה, במעגל הולך ומתרחב של מקבלי קצבאות והטבות.
לגבי רמת החינוך ואחוז החינוך: פשוט לא נכון. די להראות שמספר מדינות בהן יש חופש כלכלי גבוה משיגות רמת חינוך גבוהה הרבה יותר מאינספור מדינות בהם החופש הכלכלי נמוך, העוני עצום והפערים ברמת החיים לא גבוהים (כולם בחרא) והטענה מופרכת. תסכים איתי שיש לא מעט דוגמאות כאלה?
הפוך, גוטה! 362253
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ה', 19/1/2006, 23:39
על מה בדיוק אתה מדבר? על אילו מדינות בעולם המפותח? רמת המוביליות בארצות סקנדינביה נמוכה? העניים לעד סמוכים על שולחן הממשלה? רמת החינוך בהן נמוכה? רמת הבריאות נמוכה? העוני עצום והפערים ברמת חיים לא גבוהים?(כולם בחרא).
אין חופש כלכלי בסקנדינביה? אתה שר את זמירות הכלכלנים הדתיים מהאוצר ומילטון פרידמן.
בכלל, השימוש השיקרי במונח FREEDOM מקפיץ אותי. גם לעיראק פלשו על פי בוש בשם ה-FREEDOM .
איך זה שההוצאה לבריאות בארה"ב היא הגבוהה ביותר לנפש ותוחלת החיים היא מהנמוכות בעולם המפותח? הרי לפי הגדרותיך מבחינת הבריאות היא המדינה בעלת מדיניות הרווחה המתקדמת ביותר -לפחות בתחום הבריאות?
שים לב, לא דיברתי על העולם הלא מפותח. בארגנטינה כפה הבנק העולמי חופש כלכלי ותראה לאן היא הגיעה.
הפוך, גוטה! 362254
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 23:46
גלשת לקמפיין סיסמאות, וכמה פעמים אפשר לשמוע שבדיה שבדיה (דרך אגב, היא כבר מזמן לא סוציאליסטית).
כשתרצה לדון בעובדות לגופן, נשוחח. עד אז, העסק נראה לי קצת חד צדדי משהו.
הפוך, גוטה! 362257
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ו', 20/1/2006, 0:04
אני משתמש בסיסמאות? קרא מה שכתבת קודם על כלכלות שבחרא-ועכשיו אתה טוען ששודיה מזמן לא סוציאליסטית? בודאי מפני שמדינה סוציאליסטית היא אצלך רק בריה"מ. קרא כיצד מגדירות הסקנדינביות את עצמן. הן גם סוציאלדמוקראטיות, יש בהן גם חופש כלכלי, גם מדינות רווחה, גם פערים נמוכים, גם רוב מחלט של העובדים מאוגדים ויש הסכמים קיבוציים, גם תוחלת חיים גבוהה ביותר, גם רמת חינוך הגבוהה בעולם, גם האיגודים הם בעלי קרנות הפנסיה (אבוי, לימדו אותנו שזה אינו עובד והכסף מבוזבז ונגנב כי זה מנוגד לטבע האנושי).
תלמד ידידי. אל תטיף לי בסיסמאות שלא להשתמש בסיסמאות- אינני משתמש בסיסמאות.
הפוך, גוטה! 362267
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/1/2006, 0:36
עזוב איך מגדירים ערכים בויקיפדיה את המדינות האלה: ראה את הטבלה הבאה, ובדוק את מידת הסוציאליזם של הסקנדינביות מול ארה"ב, למשל:
דנמרק - מקום 8 בחופש כלכלי בשל העדר רגולציות (לפני ארה"ב שבמקום התשיעי!), שעדיין גוררת תוכניות רווחה עם עלות עצומה אותן היא מקטינה לאט לאט, ובמקביל מייצרת צמיחה ע"י הורדת מיסוי לחברות.

פינלנד - מקום 12, עם מיסוי חברות ופרטים נמוך יחסית (הרבה יותר נמוך מישראל), בסה"כ נתח של 22% של הוצאות הממשלה הפינית מהתוצר, ומאבק במיסי ביטוח לאומי כדי להקטין את האבטלה הגבוהה יחסית וחוסר הגמישות בשוק העבודה.

שבדיה - קרובה במקום ה 19 - דומה במיסוי לישראל אבל הרבה יותר חופשית בנושא רגולציות ומעורבות הממשלה במשק.

בכל המדינות האלה הצמיחה האדירה החלה עם ההפחתה המהירה של מעורבות המדינה, הורדת חלקה של המדינה במשק, והקטנת מיסים. המיסוי הגבוה הוא שריד לתקופה הקודמת של ה"מודל הסקנדינבי", שאף הוא הולך וקטן כחלק מהמגמה הכוללת (אין מה לעשות - באמת לא ניתן לצמוח כשקרנות פנסיה ענקיות מאיימות למוטט את כלכלת המדינה). דרך אגב - בשל הצורך לממן את חובות העבר של השגיאות הסוציאליסטיות, ארצות אלה הן ארצות מהגרים, שמהווים כוח עבודה זול יותר כדי לתמוך בציבור הפנסיונרים הגדול.
הפוך, גוטה! 362274
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ו', 20/1/2006, 1:11
אינני יודע על מה אתה מדבר. הארצות הסקנדינביות אינן מודל של שגיאות סוציאליסטיות לשעבר. הן משנות דברים אך קרנות הפנסיה עדיין ענקיות ושייכות לאיגודים והצמיחה גבוהה. גלוש ללמ"ס השוודי, דני ופיני ותראה. האיגודים בשודיה לא נתנו להכניס חוזים אישיים לעובדים זרים. הכלכלות הסקנדינביות הן דוגמה להשפעה הטובה שיש למדינת הרווחה על הצמיחה.
קיימת אגדה במדינת ישראל שמפיצים אותה תעשיינים, בעלי הון וכד' שיש עודף רגולציה במדינת ישראל. כלכלנים רבים-לא נחמיה שטרסלר- טוענים שהבעיה בישראל היא שהרגולציה אינה עובדת בה. במדינות אירופה הרגולציה משוכללת יותר וקפדנית יותר. חוסר הרגולציה (בזה שהיא נתונה להשפעה) מפחית את החופש הכלכלי האמיתי ופוגע בתחרות. ראהחברות הסללולר שמצליחות לכופף את הרגולטור. בלעדיו, גם אם היה חופש מחלט לכל מפעיל להכנס- היה לנו כאן דואופול או שלישיית מפעילים עם תיאום מחירים סמוי. משק חופשי
ותחרותי אינו יכול להתנהל ללא רגולציה. אתה מאמין שאם היה בנק ישראל מסיר את ידיו משוק הכספים , היתה נבנית כאן תחרות אמיתית בין הבנקים?
הפוך, גוטה! 362239
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 22:52
אתה קצת עושה סלט ולדעתי גם מטשטש תמונה ברורה למדי.
קודם כל, זה *בכלל* לא משנה אם מערכת הבריאות נעשתה טובה יותר או רעה יותר (כי זה פרמטר שאינו קשור לרצון המערכת אלא ליעילותה)- העיקר שמקצים *יותר* כסף למערכת. שנית, כבר בדקנו שהנתונים הם בניכוי אינפלציה, ומעבר לכל פרופורציה מול גידול האוכלוסיה, אז על אילו עוד פילוחים אתה מדבר?
תראה לי גם מה בוש הפריט (תשובה: לא הפריט כלום. אפילו ניכס למדינה עוד כמה דברים שהיו יותר חופשיים קודם).

לגבי ישראל - המשך הסלט: צמיחה אינה אומרת אי גידול בפערים. אין סתירה כלל בין נתונים אלה. צמיחה אומרת שרוב עד כל העשירונים עלו בהכנסות וברמת החיים. זה לא סותר את זה שרמת החיים של העשירונים העליונים עלתה יותר באופן יחסי לתחתונים. פועל יוצא מזה הוא עליה ברף קו העוני הישראלי, המוגדר לא באופן אבסולוטי אלא ביחס לפערים ברמת החיים. הווה אומר: הצמיחה לא הפכה את העניים ליותר עניים, ואף לא הגדילה את מספר העניים - להיפך. הדבר היחיד שקרה הוא שיותר אנשים מוגדרים מתחת לקו העוני, בשל העיוות המובנה בהגדרה של קו זה בישראל.

ושוב: מדינת רווחה בכלל לא נמדדת עפ"י התוצאות. הלוואי והיתה נמדדת כך (כי התוצאות של מדיניות זו בד"כ עד תמיד מזעזעות). מדינת רווחה נמדדת עפ"י התשומות שלה: כמה אחוזים מתקציב הממשלה מופנים לתוכניות רווחה שונות, וכמה אחוזים מהמשק של המדינה מהווה הפעילות הממשלתית.
הפוך, גוטה! 362250
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ה', 19/1/2006, 23:24
אני באמת אוהב סלטים. אתה מצטט מהגדרות האוצר. המצב נעשה גרוע יותר ולא רק גדלו הפערים. לא היתה זליגה של הצמיחה לעשירונים התחתונים. היתה עליה בצורך להעזר בבתי תמחוי .
מה שודאי הוא שמדינת הרווחה אינה נמדדת בכמה אחוזים מהמשק של המדינה מהווה הפעילות הממשלתית. זו מדידה שמתאימה לכלכלנים
המאכלסים את משרד האוצר. אם יגדל תקציב הביטחון וההתנחלויות- תתרחב מדינת הרווחה?
"לא משנה אם מערכת הבריאות...העיקר שמקצים יותר כסף למערכת". לזה בדיוק אני מתכוון שאתה בודק מערכות באופן מיצרפי. זו איננה הגדרה של מדינת רווחה; זו הגדרה שלך. אם הוקצב יותר כסף לבריאות אך לעניים הוא כמעט ולא הגיע- יש הרעה במצב מדינת הרווחה. אם מורידים מיסים ולמדרגת השכר שמתחילה לשלם מתוספים 50 ש"ח אך מצד שני עקב הפרטת חלק ממערכת הבריאות- חיוב לשלם בעד תרופות-הם צריכים לשלם 200 ש"ח-יש הרעה במצב מדינת הרווחה- למרות שאולי תקציב הממשלה לבריאות גדל.
את נתון הצמיחה נתתי רק לדוגמה על שקר הנתון המיצרפי. מה שכתבת שבשנים האחרונות לא הורע מצב העניים איננו נכון.גם אם תראה לי שהשכר הממוצע לא ירד- גם השכר הממוצע הוא נתון מיצרפי משקר; היה צריך להשתמש בשכר החציוני. אולי תסביר לי את הפלא הזה: השכר החציוני קרוב לודאי שלא עלה אם לא ירד.
קצבאות הזיקנה קוצצו,שכר מינימום לא עודכן, הפנסיה קוצצה, הוצאות שונות עלו-מצרכי יסוד, עלויות בית ספר -ומצב האנשים בעשירונים התחתונים שופר? איך? רק בעזרת ממוצעים מטעים.
הפוך, גוטה! 362261
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/1/2006, 0:15
ומה אם אני כותב דברים שגם מופיעים במקום אחר? אז זה הופך אותם ללא נכונים? אתה אמון על מיניסטריון האמת?

מה שכתבתי, ולא טרחת להתמודד איתו, הוא שמדיניות מרחיבה היא רוחבית. כלומר בתשובה לשאלתך: כן, אם יגדל תקציב הביטחון של ממשלה מסויימת, זו בד"כ אינדיקציה שתקציבי החינוך והרווחה שלה גדלו גם (וראה דוגמאות בוש ותאצ'ר).

הדוגמאות שאתה נותן בהמשך היפוטתיות ואינן קשורות לשום נתון. העובדה הפשוטה היא שהעניים פחות עניים בישראל, יש פחות מובטלים, וקו העוני השרירותי אינו אינדיקציה טובה לכמה עניים אמיתיים באמת יש. לגבי העליה ברמת החיים ל העשירונים התחתונים כל שעליך לעשות הוא להתבונן בסטטיסטיקה היבשה של הלמ"ס שאינה מדברת על ממוצעים, אלא על כל עשירון בנפרד - ודרך זה לבחון את השיפור.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות