בתשובה לתום, 13/01/06 19:27
שימוש בשפה 362032
רון בן-יעקב • בתשובה לתום יום ה', 19/1/2006, 1:06
לא תמיד ההקשה של צריך מקיים היא מוטעית, למשל תגובה 176226 מראה שישנה קבוצת מקרים שבה מסיקים צריך מקיים.

מה שאני מנסה לומר זה ששיחה איננה תוצר לוגי של אוסף הברות ותנועות שהמשוחחים הוגים, אלא שהיא דבר שעולה מתוך הפעילות המשותפת של בני השיח המשתמשים בשפה.
שימוש בשפה 362038
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/1/2006, 2:01
תום מדבר, נראה לי, על הקשה מקיים לצריך.
שימוש בשפה 362041
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 3:16
ומה ההבדל?
שימוש בשפה 362087
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/1/2006, 11:16
מה ההבדל בין "מה שקיים צריך להיות" ל"מה שצריך להיות קיים"? הראשון אומר שהקיים חלקי למה שצריך להיות - והשני אומר את ההיפך.
שימוש בשפה 362132
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 14:14
אני כנראה קשה הבנה ולכן לא רואה מה ההבדל בין ''צריך מקיים'' לבין ''מקיים לצריך.''
שימוש בשפה 362136
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/1/2006, 14:23
נסה להקיש (ברוח המאמר) מ''בן אדם'' ל''בן תמותה'', או מ''בן תמותה'' ל''בן אדם''.
שימוש בשפה 362140
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 14:41
גם חיות הן בנות תמותה.
שימוש בשפה 362145
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 15:01
זה בדיוק העניין. לכן לא כל בני התמותה הם בני אדם.
שימוש בשפה 362332
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2006, 17:15
אני כראה לא מצליח לראות מה ההבדל בין "צריך <-- מ <--קיים" לבין "מקיים --> ל --> צריך."

אבל, אני אנסה דוגמא נוספת.

נניח שאתה פתאום מתחיל לדבר עם מישהו ברחוב. סביר שיסתכלו עליך כתמהוני או אולי אפילו יקראו לשוטר. נניח שאמנם הסיטואציה הזו קוראת ברחוב, אבל כשאתם מחכים לירוק במעבר חציה, ואתה אומר לאדם שעומד לידך "הרמזורים עובדים לאט היום." עכשיו אתה כבר לא נתפס כתמהוני. נוסיף פרט לסיטואציה: האדם שעומד לידך הוא או ילדה קטנה, או מישהו שניראה כמו תייר מובהק, או אולי אישה בלבוש מאד מחויט עם תיק מנהלים מלא ניירות. הסבירות שתזרוק הערה לאנשים כאלה היא מאד נמוכה אם בכלל.

מה הסיבה?

כדי לפתוח בשיחה אתה זקוק לאיזה מכנה משותף, בסיס משותף כדי שההיתקשרות ביניכם תתחיל. הרמזור סיפק לכם סיבה חיצונית שיצרה איזה רקע משותף כדי ששיח מסוים יוכל להתפתח. בנוסף למכנה המשותף הזה, אתה גם צריך להניח כל מיני הנחות לגבי האדם השני. אתה מסתכל על גילו, עם מינה, על התילבושת וכיוב' ועל סמך מה שאתה רואה אתה מסיק כל מיני דברים על האדם השני ועל פי זה אתה יכול לקבוע מה אתה יכול לומר, או אפילו מה אתה צריך לומר.

נקח עוד דוגמא (אני ממקם אותה בפריז כדי שהיא תיהיה יותר ברורה). אדם עוצר אותך ברחוב ושואל אותך "היכן גאלרי לא-פַיֵיט?"

1. השאלה היתה במבטא פריזאי - אתה מניח שהוא מפריז ומכיר את העיר לא רע. תיתן לו כמה הוראות כלליות, משהו כמו "ליד האופרה."
2. אם היא יש לה מבטא פרובנסאלי, תחשוב שאתה צריך לתת לה הוראות קצת יותר מדויקות (אפילו אם למעשה היא תושבת פריז).
3. אם זה במבטא זר, או אולי היא שיבשה את שם החנות "גלריה לפִיט," תניח שאתה צריך לענות לה לאט ובהרחבה, או אולי פשוט להיתעלם ממנה.

בדוגמאות היום ימיות האלה אתה רואה את הקשר בין קיים לצריך. עכשיו, אפשר לחשוב על התשובה שתקבל מאותו אדם ברמזור או מי זאת ששאלה אותך איך להגיע לחנות.
שימוש בשפה 362335
תום • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 20/1/2006, 17:56
חלק מהבעיתיות שיש לעניין זה נרה לעין אפילו כאן. אתה (רון בן יעקב) מניח כל כך הרבה דברים אפילו בדוגמאות הפשוטות האלו). מניח שבסיס מסוים מספיק (או לא מספיק) כדי שהתחלה של דיבור עם זר תראה מוזרה. מניח שכדי לפתוח בשיחהאתה זקוק למכנה משותף. ועוד דוגמאות רחוקות וקרובות יותר מהתגובה שכתבת.
המעבר בין מה שקיים אל מה שצריך כהקשה לוגית הוא העניין שעליו אני דיברתי. אפשר לדבר שעות לנושאים שקשורים יותר ופחות כמו היותנו יצורים רציונליים, התפיסה של המציאות ודומים להם. הכוונה שלי הייתה להעיר לגבי הבעייתיות שבהקשה לוגית מעובדות (*יש אנשים שרע להם* , *יהיה להם טוב אם ניתן להם כסף* ) לערכים * צריך לתת להם כסף*.

לא אומר שלא כדאי או צריך להתנהג כך, אלא שהלוגיקה לא מספקת את התנאים להקשה מזה לזה.

* לא אני אמרתי - HUME אמר
שימוש בשפה 362337
רון בן-יעקב • בתשובה לתום יום ו', 20/1/2006, 19:29
אולי כי לוגיקה היא ככברה מחוררת כשזה מגיע להתנהגות של בני אדם (או כל יצור אחר). כל מה שכתבתי מבוסס על תאוריות (עד כמה שאני מבין אותן), ומגובה במימצאים ניסויים.
שימוש בשפה 362350
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 20/1/2006, 22:43
א. ההתפתלות הלוגית הקצרה שעשיתי כאן הייתה דו שיח של חרשים, אבל כיוון שנבעה מטעות דפוס מתמשכת שלי ואין לי כח גם לחזור אליה, נעזוב. בכל מקרה, בין "צריך" מ"קיים" לבין מ"קיים" ל"צריך" אכן אין הבדל.

ב. אינני רואה כלל את הקשר בין קיים לצריך מתוך הדוגמות שנתת, וגם לא ברור לי אם לדעתך הן מתארות מהלך מ"צריך" ל"קיים" או מ"קיים" ל"צריך" (שאלו דברים שונים בהחלט, כפי שהדגמתי).

ג. אינני יודעת למה זה קשור, אבל בכל מקרה אנשים פונים לזולתם ברחוב מעשה יום ביומו, לעניינים שונים ומשונים (לבקש הוראות כוון, לשאול מה השעה, לפתות להדלקת נרות שבת/הנחת תפילין, לבדוק מדוע נוצרה התקהלות במקום, אפילו להציע נישואין (שמעתי פעם את סשה דמידוב בטלוויזיה מספר שכך הכיר את אישתו)... עצם הפנייה איננה מצביעה על תמהונות או כוונות זדון - אם אלו קיימים, הדבר מתגלה רק מתוכן הדברים וניסוחם.
שימוש בשפה 362354
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2006, 23:39
ג. זה אכן הדבר המעניין. אנשים מדברים אחת עם השניה מעשה יום ביומו. השאלה היא איך אנחנו מצליחים להיתקשר? מהם הכללים על פיהם תיקשורת בין אנשים יכולה לעבוד? מדוע תיקשורת מצליחה או ניכשלת? זה לא מספיק לומר "עצם הפנייה מראה על תמהונות," משום שלדעתי מעננין לבדוק מדוע פניה אחת נתפסת (=מקבלת משמעות) תימהונית, בעוד השניה נחשבת למקובלת שנושאת עימה משמעות חיובית.
שימוש בשפה 362408
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/1/2006, 20:46
אני טוענת שעצם הפנייה *איננה* מעידה על תמהונות.:)
מאידך גיסא, במחשבה שניה (שעלתה בדעתי מייד כשסגרתי את התגובה הקודמת) אני רואה שגם תוכן הדברים וניסוחם אינם הדברים היחידים שקובעים בעניין זה. ובכלל, לא בטוח שיש איזה קריטריון הכרחי ו/או מספיק.
ייתכן שעצם ההגדרה כתמהוני שייכת באמת לעינו של המתבונן, עוד יותר מהיופי. הרי לאותם דברים אפשר לרוב לקרוא "מיוחדים" למשל. וייתכן מאוד שרפליקה קצרה של תחילת שיחה תקבל משמעות כזו או אחרת בהתאם לתגובה עליה. בסופו של דבר - והסיפור של דמידוב ממחיש זאת היטב - גם פנייה "רחובית" שמלכתחילה נשמעת מרחיקת לכת מאוד (כמו הצעת נישואין לאדם זר לחלוטין) יכולה להתקבל, בנסיבות מסוימות, כחלק מחיים נורמטיביים. בקיצור, ההשערה שלי (כרגע) היא שאין כללים ברורים. הכל תלוי במוען ובנמען ובסוג ורמת הדמיון/השוני ביניהם.
שימוש בשפה 362409
תום • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2006, 21:10
אם כי ברחנו מהנושא הרחק :

כדי להגיד ש*הכל תלוי במוען ובנמען ובסוג ורמת הדמיון/השוני ביניהם.* - אפילו אם המדובר בדוגמא ספציפית המדוברת (פנייה למישהו ברחוב) צריך מבט חיצוני (אלוהי?) על מה שקורה.לאיש אין זאת . כמו כן: לצערנו אנחנו מחפשים מתחת לפנס, ולכן כדי להתרכז בבכללים שכן ברורים. אפילו אם תמיד אפשר למצוא יוצאי דופן (אמיתיים או וירטואליים).
ולעניינינו : ההנחות, בין אם אלו שבשפה ובין אם אלו שלא, הן רק חלק מההנחות שיש כאשר מתנהגים אל המציאות. אני חושב שאפשר לתאר הרבה מההסברים לדברים שקורים באופנים שונים שאחד מהם לפחות יקבץ את ההתרחשויות באופן, שיוכיח שמה שקורה בסיטואציה (פניה לאדם זר) הוא כזה או אחר. למשל שיוכיח שזה מוזר או לא מוזר (או גוונים שונים של מוזר). *

*הדבר נכון לטעמי במיוחד לכותבי התגובות באייל אשר בינתם גבוהה, ורצונם להראות זאת גבוהה אף יותר (self included )
שימוש בשפה 362430
האייל האלמוני • בתשובה לתום שבת, 21/1/2006, 23:27
נראה לי שלא הבנתי את דבריך.
מדוע צריך "מבט של אלוהים"? מה בדבריי מעיד על חיפוש מתחת לפנס?
כן, אפשר בהחלט לתת הסברים רבים ושונים לסיטואציות שונות. אבל השאלה של מוזר/לא מוזר היא יותר שאלה של תיאור מאשר של הסבר. כמובן, יש מקרים שבהם ה"מוזרות" היא עניין קליני, כלומר פנייה של אדם פגוע נפש, למשל. אבל זה כבר עניין אחר.
ומה הקשר ל*בינה גבוהה* או רצון להרשים ברמת הבינה?
שימוש בשפה 362433
ליאור גימל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/1/2006, 23:39
האם נורמות אינן חלק מהקיים? אני חושב שאתה מבלבל כאן בין מין ושאינו מינו. נורמות אינן מה שראוי לעשות אלא מה שנהוג לעשות.
שימוש בשפה 362438
רון בן-יעקב • בתשובה לליאור גימל יום א', 22/1/2006, 1:20
לא הבנתי מה הקשר למה שכתבתי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות