בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 18/01/06 16:43
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362016
יאיר אלבלינגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2006, 23:22
חוסר ידע בנוגע למכניזם הבחירה הוא עניין משמעותי ביותר ועומד בבסיס הדיון. מוזר לי שאתה פוטר אותו כדבר חסר חשיבות.
צריך להבין מה המשמעות של חוסר ידע (ולאו דווקא "חוסר ידע
ש ל נ ו" כפי שכתבת) ואקראיות.

כשמטילים מטבע סיכוייה ליפול על צד מסויים הם חמישים אחוז. עובדה זאת רק משקפת את חוסר הידע ש ל נ ו לגבי המקרה. לו, באופן תיאורטי, היו בידינו כל הנתונים האפשריים הנוגעים להטלה (מהירות הרוח, האנרגיה המושקעת בהטלה וכדומה) היינו יכולים לחשב (שוב, רק באופן תיאורטי) על איזה צד המטבע תיפול. האקראיות אינה במהות הניסוי אלא במהות המגבלות שלנו.

לעומת זאת, בפיזיקה קוונטית מדברים על מהות שבבסיס העצמים המדוברים (יש על כך ויכוח). מיקומו של אלקטרון נתון ע"י כלל הסתברותי, חקר עמוק יותר לא ישפר את הידע שלנו על מיקומו.

כעת, אם מונח לפני עיפרון ועלי להחליט אם להרימו או לא האקראיות פרושה הוא זה: אוסף כל הנתונים עד נקודת זמן מסויימת מאפשר את שני המקרים. אקראיות זאת משקפת את אחד ההיבטים העיקריים של חופש הבחירה גם ברמה האינטואיטיבית שאתה מתעקש עלייה.

אני לא יודע מה הקשר של אקראיות ברמה החלקיקית לאקראיות ברמות היותר גבוהות. אני לא יודע אם יש קשר וגם אם בכלל יש דבר כזה כמו אקראיות. בכל מקרה, אם יש אקראיות היכן שהוא בטבע אי אפשר לפסול את קיומה כאשר אני יושב לי מול העיפרון.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362086
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר אלבלינגר יום ה', 19/1/2006, 11:15
אז מה אתה אומר בעצם? "אני לא מבין את מכניקת הקוונטים, ולכן הרצון החופשי מתחבא שם"?
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362197
יאיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 17:41
לא, זה לא מה שאני אומר.
אני לא יודע איפה הרצון החפשי מתחבא ואם הוא בכלל קיים. אני אפילו לא יודע מה הוא.
אני רק מצביע על פגמים בטיעונים שלך. זה הכל. ההתעקשות שלך לא לנסות אפילו לתת הגדרות מובילה למלל אינסופי וחסר טעם.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362322
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליאיר יום ו', 20/1/2006, 12:49
אתה (אולי) מצביע על פגמים בטיעונים *שלי*, אבל בטח לא על אלה של האלמוני, שכן הוא לא טען כלום.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362090
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליאיר אלבלינגר יום ה', 19/1/2006, 11:48
"בכל מקרה, אם יש אקראיות היכן שהוא בטבע אי אפשר לפסול את קיומה כאשר אני יושב לי מול העיפרון." - מי מנסה לפסול את קיומה?

אני רק טוען (שוב ושוב) שאם הבחירה שלך מושפעת מאלמנטים בסתברותיים, היא אינה קשורה ל"רצון חופשי" אלא אם כן אתה מגדיר רצון חופשי כרצון לא דטרמיניסטי. במובן הזה לא רק הרצון שלנו חופשי, אלא - עפ"י אינטרפרטציה פופולרית אחת לתורת הקוואנטים - כל מה שאתה רואה סביבך בעולם. גם החתול של שרדינגר "חופשי" לחיות או למות, גם העץ ההוא שאף אחד לא רואה ביער "חופשי" ליפול או להשאר זקוף, וגם הר הגעש התת מימי באוקיינוס "חופשי" להשאר רדום או להתפרץ. אם לסוג החופש הזה אתה מתייחס כשאתה מדבר על "רצון חופשי", ניחא. אם אנחנו מסכימים שיש לנו רצון חופשי באותה מידה שיש כזה לאטום של אורניום, אין בינינו ויכוח אמיתי.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362169
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2006, 16:02
תאר איזה מין רצון היה נראה לך חופשי.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362170
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 16:06
זאת הנקודה, לא?
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362184
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 19/1/2006, 17:08
אם תרצה.:)
ניתוח הכשל הלוגי 362210
יאיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2006, 18:30
אנו יודעים שאם נהיה ילדים רעים לא נקבל גלידה (=אם יש דטרמיניזם אז אין חופש בחירה).
נוכיח בשיטת שוטה הכפר הגלובלי שלא נקבל גלידה(=אין חופש בחירה).
הוכחה: אם נהיה ילדים רעים לא נקבל גלידה.
ואם לא נהיה ילדים רעים(=אין דטרמיניזם).....?
נו! זה לא אומר שנקבל גלידה!

בקיצור כשאני אומר אין דטרמיניזם (אולי, מאיפה אני יודע)
אני לא אומר שיש חופש בחירה רק מראה שטיעוניך כושלים.

ולסיום ציטוט ממאמרך: ""רצון חפשי" מבטא את ההנחה שמישהו יכול היה להתנהג אחרת מכפי שהתנהג בסיטואציה נתונה."
ניתוח הכשל הלוגי 362321
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליאיר יום ו', 20/1/2006, 12:48
אתה מתעקש לטעון שאני מכניס את הדטרמיניזם למשחק, ואני שב ואומר שהטיעון שלי שונה. הציטוט שהבאת אכן עלול להכשיל את מי שלא קרא את המאמר כולו, שכן "יכול היה להתנהג אחרת" ניתן לכל מיני פרשנויות. האם אלקטרון "יכול היה" לבלוע את הפוטון, לפזר אותו או להניח לו לעבור דרכו? אם אתה מוכן לקבל ניסוח כזה, ומכאן אתה רוצה לגזור שלאלקטרון יש רצון חופשי, בסדר. רצון חופשי *כזה* אולי יש גם לך ולי. ביג דיל.

בקיצור, אני כנראה לא מבין מה אתה אומר, אבל אני שותף איתך לסיפא של תגובה 362197
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות