בתשובה לidan, 18/01/06 18:20
הפסקת אש. 361962
סמיילי • בתשובה לidan יום ד', 18/1/2006, 18:33
שטויות. יש כאן אכיפת חוק כנגד שמאלניים בלבד‏1, וברגע שמנסים לגעת באהובי נפשו של אלדד (או של באראקה, אבל הוא לא נושא הדיון) מייד הוא קופץ על רגליו האחוריות. הגיע הזמן שהחוק יאכף בצורה שווה מול כל האזרחים, יהודים וערבים, שמאלניים וימניים, חילונים ודתיים. הגיע הזמן שנציגי ציבור (ובעיקר מחוקקים) יפנימו שתלונות כנגד אכיפת חוק דמוקרטי הן דבר לא לגיטימי במדינה דמוקרטית, וקריאות לממשלה להתעלם מהחוק היא כאשר "הצד שלהם" עובר עליו היא מנהג מגונה.

האפשרויות המשפטיות האחרות, הן פשוט הלבנה של הפשיעה, ותמיכה באפשרות כזאת, תוך כדי תלונות על אכיפת חוק סלקטיבית, היא צביעות לשמה.

‏1 תגובה 355972
הפסקת אש. 362080
idan • בתשובה לסמיילי יום ה', 19/1/2006, 10:49
האם אי פעם רוכזו 2000 שוטרים וחיילים ‏1 כדי לפנות בתים בלתי חוקיים של ערבים/בדואים/כל מי שאינו "מתנחל"?! מה עוד שבמקרה דנן, עניין החוקיות נתון במחלוקת, במקרה הטוב.
---
הפסקת אש. 362084
סמיילי • בתשובה לidan יום ה', 19/1/2006, 11:02
לא יודע. שאלת מספר החיילים או שוטרים המרוכזים לביצוע משימה מסויימת צריכה להיות פונקציה של מספר החיילים הדרושים לביצוע המשימה, ולא קשורה בכלל להשתיכות הפוליטית של העבריינים. למיטב הבנתי, גם 10 חיילים יכולים לפנות בית בלתי חוקי של מי שלא פלש מטעמים אידיאולוגיים, ולא מקבל סיוע חיצוני.

אם יש מקרה בו מספר החיילים שרוכזו על מנת לפנות מבנה בלתי חוקי של מתנחל או מי שאינו מתנחל היה נמוך מכדי לבצע את המשימה, אז מובן מאליו שזה מקרה מצער, והמסקנה שודאי אין להסיק ממנו היא להכיל את הכשלון על כל המקרים להבא.

בשביל מחלוקות חוקיות יש בתי משפט, ברגע שבית המשפט אמר את דברו, עניין החוקיות לא נתון במחלוקת. תאר לעצמך שהקיבוצים היו מחליטים לפלוש לאדמות שלהם (ובמקרה זה, הם באמת שלהם) אחרי ההחלטה המוטעית של בג"ץ בעניינם. האם גם אז היינו שומעים את ח"כ אלדד אומר שפינויים הוא מלחמת אחים?
הפסקת אש. 362097
idan • בתשובה לסמיילי יום ה', 19/1/2006, 12:12
במקרה הזה, יש חשד מבוסס (מאוד) שמס' החיילים אינו פונקציה של הכח הדרוש, אלא של "הפגנת כח" של אולמרט, מסיבות פוליטיות ותדמיתיות. על אחת כמה וכמה, כשברור (ונאמר כך ע"י הממשלה) שחיילים אלו דרושים היום למשימות דחופות של הגנה מפני טרור בגלל הבחירות לרשות (דרך אגב: למה לעזאזל כשיש בחירות ברשות, אנחנו צריכים לסבול טרור?!), ולעומת זאת, בפינוי היהודים מהשוק בחברון אין עניין של דחיפות, ויש מחלות משפטית מהותית. היה אפשר בקלות להגיע לפשרה, בלי צורך להשתמש בכח. שני הצדדים מוכנים שמשפחות יהודיות אחרות ייכנסו לבתים, כדי להחזיר אותם לחזקה יהודית מצד אחד, ולא לתת פרס לאותן משפחות פולשות מצד שני. המחלוקת היחידה היא שהממשלה רוצה שקודם יפנו את התושבים הנוכחיים, ורק אחרי זמן מה (נניח חודש) ייכנסו משפחות אחרות, בעוד התושבים לא מוכנים ל"פסק זמן" הזה, שמא בזמן הזה יפלשו ערבים למקום.
מכאן, שאולמרט פשוט מתחפר בעמדתו ודוחף לכיוון של עימות אלים, במקום שפשרה שקטה היתה יכולה לפתור את הבעיה, וזאת לא מסיבה עניינית אלא מסיבות של תדמית.
הפסקת אש. 362105
סמיילי • בתשובה לidan יום ה', 19/1/2006, 12:30
א. אם כתוצאה מ"מפגן הכח" הזה (או אחר) יאכף *סוף סוף* החוק, אז מבחינתי זה השג.

ב. אם הבחירות גרמו ל"מפגן הכח" שגורם לאכיפת החוק, אז מצאנו יתרון לריבוי מערכות הבחירות במדינה.

ג. אם חיילים אלו דרושים היום למטרה של הגנה מפני טרור בגלל הבחירות לרשות, אז אדרבא ואדרבא, שיועילו העבריינים האידיאולוגיים ויעברו על החוק כשלא צריכים את החיילים.

ד. כמו שיודע כל מי שנפגע מעבריינים, גם אכיפת החוק היא משימה דחופה. דחופה לא פחות ולרוב אף יותר מ"ההגנה מפני הטרור".

ה. כאשר העבירה על החוק משתנה כפונקציה של זמן (יש הבדל חוקי בין מי שפלש לשטח לפני שבוע למי שמשתמש בשטח 7 שנים), אכיפת החוק נהפכת להיות דחופה.

ו. "למה לעזאזל כשיש בחירות ברשות, אנחנו צריכים לסבול טרור", כנראה שמאותה סיבה שכשיש קיץ, אנחנו צריכים לסבול טרור, שכשיש חורף, אנחנו צריכים לסבול טרור, כשכשיש חג יהודי, אנחנו צריכים לסבול טרור, שכשיש חג מוסלמי, אנחנו צריכים לסבול טרור, כשכשיש יום חול, אנחנו צריכים לסבול טרור, שכשיש בחירות בישראל, אנחנו צריכים לסבול טרור וכשאין בחירות בשום מקום אנחנו צריכים לסבול טרור.

ז. ורוזנשטיין, למה צריך להסתבך עם רוזנשטיין? למה שהמדינה לא תתפשר איתו?

ח. אין מחלות משפטית מהותית. יש הכרעה משפטית, ויש מי שחולק עליה.

ט. הפשרות השקטות "עובדות" כבר 7 שנים. הגיע הזמן להודות שהן כשלון מוחלט, בכל מה שנוגע לאכיפת החוק, והצלחה מוחלטת, בכל מה שנוגע לאינטרסים הפוליטיים הצרים של מפלגות הימין.

י. אם מנהיגי הימין היו רואים קצת יותר רחוק מקצה אפם, הם היו מבינים שלגיטימציה לאי אכיפת חוק היא חרב פיפיות (ע"ע, ההתנתקות וההכרעה על ההתנתקות). אבל, כרגיל, הם מתעלמים מכל מה שרומז על מחשבה עמוקה.
להחזיק את המקל משני קצותיו 362089
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום ה', 19/1/2006, 11:32
הניחוש שלי: כשאתה לא מתכוון להשתמש בנשק, אז אתה צריך להביא יותר אנשים מאשר כאשר השימוש בנשק הוא אופציה.
הפסקת אש. 362193
איציק ש. • בתשובה לidan יום ה', 19/1/2006, 17:34
בודאי שלא רוכזו. את הערבים לא מפנים ברגישות ובנחישות. אולי יורים בהם ברגישות ובנחישות.
הפסקת אש. 362201
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 19/1/2006, 17:56
"... עניין החוקיות נתון במחלוקת, במקרה הטוב."

- למה כוונתך?
הפסקת אש. 362475
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/1/2006, 10:58
"השטח נקנה על ידי יהודים לפני כ-‏200 שנה, והם חיו בו עד תרפ"ט. ב-‏1948 הוקנו נכסי היהודים שנותרו בשטח ירדן לאפוטרופוס הירדני. רבים מהנכסים בירושלים הוחזרו לבעליהם; בחברון - כמו ברוב המקומות ביהודה ושומרון - הם הועברו לניהול האפוטרופוס הישראלי.

מאז מלחמת ששת הימים ובמשך 27 שנה, היה השוק הסיטונאי בחברון פעיל. הסוחרים הערבים במתחם המחלוקת הקפידו לשלם את דמי השכירות לאפוטרופוס הישראלי. ב-‏1994 - בעקבות הטבח שביצע ברוך גולדשטיין במתפללים מוסלמים במערת המכפלה - פינה צה"ל את הסוחרים הערבים ממתחם השוק "מטעמי ביטחון". מערכת הביטחון החליטה שלא להאריך את חוזי השכירות והשוק הסיטונאי וסוחריו הועברו לשטח אחר בעיר. ועד יהודי חברון, שביקש שתושבים יהודים יתגוררו בשטח שפונה, נענה בשלילה.
בראש השנה לפני כארבע שנים, כמה חודשים לאחר רצח שלהבת פס, נכנסו התושבים היהודים לגור במתחם השוק. תוך כמה שבועות הגישו עיריית חברון וסוחרי השוק עתירה לבג"ץ בעניין. המדינה הודיעה לבג"ץ, כי לסוחרים הערבים אין עוד כל מעמד חוקי בשטח, אך הבטיחה שתפנה את היהודים מהמקום. ועד היישוב היהודי עירער על הודעת המדינה לבג"ץ (שלא דן בעניין) בפני ועדת הערר של המינהל האזרחי. המתנחלים הציגו ייפוי כוח ומתן רשות מטעם "כוללות הספרדים מגן אבות" - היורשים החוקיים של ההקדש הספרדי שלו שייכת אדמת השוק - לשבת במתחם ולאכלס אותו. ועד יהודי חברון טען גם שהקרקע כלל לא הוקנתה לאפוטרופוס הירדני, ולכן לאפוטרופוס הישראלי אין למעשה כל מעמד בקרקע המדוברת.

לאחר שנה וחצי של דיונים, קיבלה ועדת הערר שתי החלטות - סותרות לכאורה - העומדות כיום בבסיס ההתדיינות המשפטית והפוליטית בנוגע לגורל השוק ותושביו היהודים. ההחלטה הראשונה קבעה כי למרות שלא הוצגה כל ראיה שהנכסים הוקנו לאפוטרופוס הירדני, הקניה כזאת אכן היתה - שכן לא ייתכן שהממלכה הירדנית היתה משכירה את השוק לסוחרים הערבים, אלמלא בוצעה הקניה לאפוטרופוס הירדני. בהחלטה השנייה המליצו השופטים בפני המדינה כי האפוטרופוס הישראלי, ממשיכו של האפוטרופוס הירדני, ישכיר את השוק ליהודים כדי שישמרו עליו וישביחו את ערכו."
(מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... ואני מקווה שמדובר על קטע חלקי מספיק - פחות מרבע מהמאמר, כדי שהמערכת "האוביקטיבית" לא תמחק אותו בתירוץ של זכויות יוצרים)
הפסקת אש. 362477
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום א', 22/1/2006, 11:08
חיים הנגבי טוען שהוא היורש החוקי של השוק בחברון ותובע את פינוי הנכס. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
הפסקת אש. 362507
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/1/2006, 13:39
...ולכן השטח נתון במחלוקת תגובה 362201
הפסקת אש. 362590
איציק ש. • בתשובה לidan יום א', 22/1/2006, 20:55
מעניין אם המתנחלים מביאים קושאנים לשטח בעמונה. כל ההדיינות המשפטית שהם מנהלים ביזארית לחלוטין. אם מערכת המישפט הישראלית לא היתה מאבדת את הצפון- היו דוחים אותם על הסף. כל המונח ''אדמות מדינה'' שהם משתמשים בו -שיקרי לגמרי.
הפסקת אש. 363056
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/1/2006, 14:55
אנחנו מדברים על חברון. מה אתה מכניס את עמונה פתאום?
הפסקת אש. 363131
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 24/1/2006, 17:39
אינך מבין מדוע אני מכניס? מפני שאת עמונה הקימו על קרקע פלסטינאית פרטית. וזה מראה שכל הדקדוקים המישפטיים הם רק במקום שנוח להשתמש בהם. אם לא היתה בחברון בעלות יהודית בתחילת המאה, היו מביאים את שטר המכירה של מערת המכפלה לאברהם.
הפסקת אש. 363134
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/1/2006, 17:54
תמיד כשיש מחלוקת על הקרקע, כל צד מביא את הטיעונים שנוחים לו. זה לא משנה את העובדה שהקרקע בחברון במחלוקת משפטית, במקרה הרע.
דרך אגב, אם כבר מכניסים את עמונה לעניין, הרי שהקרקע עליה היא הוקמה *היתה* בבעלות ערבית אך נרכשה כחוק, אם כי בגלל סחבת בירוקרטית, הרישום לא הוסדר עדיין.
הפסקת אש. 363226
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 24/1/2006, 21:31
כל הקרקעות ממש נרכשו כחוק. היה פעם איזה סגן שר מהליכוד שאת שמו שכחתי, שעסק בנושא רכישת קרקעות, ונמלט ממישפט בעור שיניו.
הפסקת אש. 363270
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/1/2006, 1:16
גם אני זוכר משהו כזה, אבל שמו של האיש זרח מפרחוני. מישהו זוכר?
הפסקת אש. 363337
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/1/2006, 11:53
אריק שרון. אבל אי אפשר לקרוא ל''קומה'' - ''נמלט בעור שיניו''
הפסקת אש. 363340
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום ד', 25/1/2006, 12:02
לא. מישהו אחר (אריק שרון למיטב זכרוני מעולם לא היה סגן שר).
הפסקת אש. 363378
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 25/1/2006, 13:21
מילא סתם קומה, אבל זו הקומה השביעית, כמדומתני.
הפסקת אש. 363617
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 25/1/2006, 19:32
אם אינני טועה זה היה מיכאל דקל.
הפסקת אש. 363625
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/1/2006, 19:52
או, מיכאל דקל! הנה מופיע כאן בביוגרפיה של עו"ד אורי סלונים ב-NFC: http://www.nfc.co.il/archive/008-D-64-00.html?tag=19...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות