בתשובה לשוקי שמאל, 17/01/06 12:25
מחשבה תחילה 361812
נעם טל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/1/2006, 22:59
אם עוסקים במחשבה כדאי להתבונן על סוגיית חברון בהקשר רחב יותר - כיצד מדינת ישראל מגדירה את עצמה. מה גבולות "יהדותה" וכיצד היא מישבת בחוקיה מחלוקות בין היותה ליברלית, דמוקרטית שוויונית לכל אזרחיה, לבין היותה יהודית.

יש סתירה מהותית בין חוקיה של המדינה והתנהלותה בסוגיות שבהם יש התנגשות בין הרצון לשמר בחוקי המדינה ביטוי לזהות יהדות ומנגד השאיפה לשויון זכויות וזכויות יסוד.

לדעתי, ציבור הבוחרים (שרובו יהודי) טרם ישב את המחלוקת. מדינת ישראל טרם הגדירה את עצמה באופן ברור.

גם סוגיית הישוב היהודי בחברון נגזרת מבחירה בין שתי אפשרויות:
א. ליהודים יש זכויות יתר אישית וקולקטיבית (בנושאי טריטוריה, מימוש הלאומיות, פולחן דתי, מעמד אישי ועוד).
ב. שוויון זכויות (המשמעות: ביטול חוק השבות, מתן זכות שיבה למגורשים, השוואת מעמדם של בני כל הדתות והלאומים שבקרב אזרחי ישראל)

מאחר והבחירה הנחרצת קשה ביותר, מנסה ישראל למזג התנהלות על פי שתי גישות מנוגדות. התוצאות בהתאם. מכאן שבבואנו לדון בסוגיית חברון עלינו להבחין בין ההתנהלות של תושביה (יהודים וערבים) והמהות (האם יש לנו זכות על חברון או שדינה ככול עיר ערבית בשטחים, ומה ההשלכות של בחירה כזאת למשל בירושלים).

שלילת המהות בגלל דרך ההתנהלות (של המתישבים היהודים) מעידה על שטחיות, פופוליזם, התחמקות מהכרעה, ועצימת עיניים.
מחשבה תחילה 361814
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום ג', 17/1/2006, 23:13
לא הבנתי מה הקשר בין סוגיית חברון-סילוק תושבים מקומיים, התעמרות באוכלוסיית העיר, התנהגות פוגרומית של המתנחלים- לבין ביטול חוק השבות, מתן זכות שיבה למגורשים וכד'.
מחשבה תחילה 361817
נעם טל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 23:36
התנהגות גסה פרועה והפרת חוק אינם הופכים מאבק אידיאולוגי לבלתי צודק. ע"ע מאבק הסטודנטים.

שלילת המהות (נוכחות יהודית בחברון) צריכה להתבסס על ראיה מעמיקה של עקרונות היסוד של ישראל המתבטאים בחוקיה.
כאשר עקרונות היסוד משתלבים לכלל מערכת ערכית אחידה ומקובלת על הציבור מתבטא הדבר בחקיקה ואכיפה.

ישראל בחרה להעניק זכויות יתר ליהודים תוך שקילת המידתיות (ע"ע בגץ גדר ההפרדה). בכך מערבבים ערכים מנוגדים.
זכויות יתר ליהודים = פגיעה בערבים.
שוויון זכויות = ביטול חוקים מפלים (למשל חוק השבות)
מיזוג עקרונות מנוגדים "תוך שמירת המידתיות" = ישראבלוף - המשך הברדק
מחשבה תחילה 361819
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום ג', 17/1/2006, 23:52
השורות התחתונות שלך בילבלו אותי לגמרי. מה לביטול חוק השבות ולשלטון הישראלי הצבאי בשטחים? בשטחים שורר ממשל צבאי כמחוייב מהחוק הבין לאומי. אני מסכים איתך שפסיקות הבג"ץ עד היום הן ישראבלוף. כל פסיקות הבג"ץ נסמכות על האינטרס הביטחוני. כל העתירות בגין ההתנחלויות שהגיעו לבג"ץ נדחו כי גורמי הבטחון קבעו שההתיישבות היא בטחונית. לאחר שנקנו שטחים ונבנו בתים, כבר קיים אלמנט הקניין. האמת היא שההתנחלויות-במיוחד בחברון אינן בטחוניות ולכן לא חוקיות. כל ההתפלפלות של השופט שמגר בזמנו שהשטחים לא ממש כבושים גם היא קביעה שברבות הימים הוא ישתדל לשכוח. מה לכל זה ולהחלטות הפנימיות שכביכול לא הגענו אליהן? רוצים לספח את השטחים? יש לזה רק דרך אחת שתעמוד בחוק הבין לאומי: משעל עם בקרב תושבי השטחים .
מחשבה תחילה 361944
האלמוני ממנג • בתשובה לנעם טל יום ד', 18/1/2006, 16:50
בחיי, איזה סלט מוחלט עשית מכל הנושאים והמושגים.
הדיכוטומיה שאתה מציג (או - או ‏1) היא חסרת כל אחיזה במציאות, בעיקר כי יש המון מצבי ביניים. מה גם שהמצב האפשרי של "מדינה יהודית" אותו אתה מציג בוודאי שאינו הקיצוני - יכול מישהו להגיד לך שבמדינה יהודית אמיתית צריך מלך, והיא צריכה לכלול גם את עבר הירדן המזרחי. העובדה שהחלטת "לעצור" בשליטה בשטחים הכבושים כיום על ידי ישראל היא סתם מקרית.
בהחלט יכול להיות מצב בו זכויות האדם של הערבים החיים בישראל מכובדות, וזכות השיבה (הנוגעת לנהלי האזרוח בישראל) נשמרת אף היא. גם אין שום קשר בין מתן זכות שיבה למגורשים ובין פינוי השטחים הכבושים ומתן אפשרות לשלושה מיליוני בני אדם המשוללים כל חירות וזכויות לנהל את חייהם בעצמם ובכבוד. מדינה יכולה לשמור על זהות יהודית (במועדיה הרשמיים, בחינוך אותו היא מעניקה לכל החפץ בכך, בשפתה הרשמית ועוד ועוד) בלי להפלות לרעה כל מי שאינו יהודי.
אפילו התפיסה ש-"המהות" אליה השמאל מתנגד היא שהיית יהודים בחברון אינה נכונה. ה-"מהות" המרגיזה אותי (לא אדבר בשם כל השמאל) היא זכויות היתר המופלגות מהן נהנים אותם יהודים, הבאות תוך דיכוי אכזרי ושולל זכויות מכל מי שאינו יהודי. אני לא רואה שום סיבה שבמדינה הפלסטינית העתידית לא יחיו יהודים בחברון, תחת שלטון פלסטיני.

‏1 כדאי לקרוא: http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma
מחשבה תחילה 361949
idan • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 18/1/2006, 17:16
שאלה: האם תמכת בתכנית ההתנתקות, כולל גירוש יהודי גוש קטיף? אם כן, איך זה מסתדר עם העובדה שאינך רואה שום סיבה שבמדינה הפלסטינית העתידית לא יחיו יהודים תחת שלטון פלסטיני, כדבריך?
מחשבה תחילה 361951
האלמוני ממנג • בתשובה לidan יום ד', 18/1/2006, 17:28
זה דיון מאוד ישן. כבר כתבתי על זה כאן בכמה וכמה מקומות. לדוגמה תגובה 284903 . יש עוד, אבל באמת שאין לי כח לחפש.
מחשבה תחילה 361953
idan • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 18/1/2006, 17:50
בקיצור, הצלחת להתעלות מעל לרגשי המוסר הבסיסיים שלך ולתמוך בגירוש היהודים...
עלית עלי 361954
האלמוני ממנג • בתשובה לidan יום ד', 18/1/2006, 17:56
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות