בתשובה לד.ק., 09/01/06 19:42
וִיל צוּם סטָאט 359965
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 9/1/2006, 19:59
האם זו שאלה שצצה במוחך לפתע, או שיש לה קשר כלשהו לדבריי?
וִיל צוּם סטָאט 360160
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 20:26
''וד.ק. חושב שיש אנשים שעדיף שיהיו עבדים, למשל - שנשים יהיו שפחות לבעליהן''

היה עדיף שתמציאי את התגובות שבהן טענתי כך, במקום לשים מילים בפי באזני אנשים אחרים. כבר אמרתי לך שזו אינה דעתי ושמעולם לא טענתי שזו דעתי. אם העובדות משנות לך במשהו.
וִיל צוּם סטָאט 360169
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 10/1/2006, 21:44
תגובה 285304
סעיף ד: "חלק מהסדר האלוהי הוא שהבעל מושל באשתו".
וִיל צוּם סטָאט 360422
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/1/2006, 17:50
למה לא תצטטי את סעיף ה: "אין סיבה להירארכיה ביניהם"?
וִיל צוּם סטָאט 360437
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 11/1/2006, 18:15
אתה הבאת את ''אין סיבה להייררכיה ביניהם'' כתיאור לתפיסה החילונית. אבל אתה עצמך מזהה את אלוהים עם הטוב, ולפי הסדר האלוהי, כך טענת, ''הגבר מושל באשתו''.
וִיל צוּם סטָאט 360499
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/1/2006, 21:27
לא טענתי שלפי הסדר האלוהי "הגבר מושל באשתו", אלא שזה כך לפי התפיסה הדתית שבה דן המאמר ההוא. לא אמרתי שזו התפיסה הדתית שאני מחזיק בה (ולדעתי גם ציינתי זאת במפורש באותו דיון).
בכל מקרה, אני כאן מולך עכשיו. מה, את הולכת להגיד לי מה דעותיי?
וִיל צוּם סטָאט 360507
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 11/1/2006, 21:48
אמרתי מה היו דעותיך. כמובן, אתה רשאי (ולדעתי, גם נדרש במקרה הזה) לשנותן.
וִיל צוּם סטָאט 360566
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 8:18
הדרך הטובה ביותר עבורך להשיג את זה היא להתחתן איתו.

מזל טוב.
וִיל צוּם סטָאט 360593
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/1/2006, 11:00
יש גבול למה שאני מוכנה להשקיע לצורך שכנוע בדעותיי.
וִיל צוּם סטָאט 360791
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 22:49
נראה לי שזה בכלל לא חשוב לך מהן דעותיי ולא מה הן היו. אם תקראי את תגובתי במדויק תראי שמעולם לא טענתי שהדעות שאת מייחסת לי הן אמנם שלי. בכל מקרה, אני חושב שהעובדה שאת פוסלת אנשים על סמך דעותיהם (תהינה אשר תהינה) היא עצובה מאוד. שנאה זה דבר נוראי.
וִיל צוּם סטָאט 360796
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 12/1/2006, 22:55
זה מעניין דווקא. אם לא לפסול אנשים על פי דעותיהם, על פי מה כן לפסול אותם? ומה בעצם פירוש הדבר, "לפסול אותם"? האם הכוונה שמוציאים להם כרטיס אדום והקבוצה שלהם ממשיכה לשחק ב-‏10 שחקנים? או שאומרים "עם מישהו שיש לו דעות כמו שלך אין טעם לדבר"?
וִיל צוּם סטָאט 361316
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/1/2006, 20:47
אולי המילה "לשפוט" מתאימה כאן יותר. לשפוט מישהו זה לסמן אותו כאיש רע, או כגורם שלילי, או משהו כזה. הדבר השני שאמרת הוא כמובן חלק מזה, אבל לא ממצה את זה.
אפשר לשפוט אותם על פי הרבה דברים - על פי אופיים, על פי מעשיהם, על פי מידותיהם, על פי דעותיהם, על פי מינם, על פי צבע עורם. מתקיימים שיפוטים על פי כל אחד מהם. אתה חושב שכולם שיפוטים נכונים?
וִיל צוּם סטָאט 361320
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום א', 15/1/2006, 20:56
שיפוט על פי אופי הוא בוודאי נכון, אם ההערכה שעומדת מאחוריו נכונה. אם אני אומר על מישהו ''יש לו חרא אופי'', ובאמת יש לו חרא אופי, אז השיפוט נכון. לעומת זאת שיפוט על פי מוצא נראה לי קלוש למדי - אם מישהו הוא סקוטי ואני אומר ''כל הסקוטים קמצנים'' זה לא אומר שההוא קמצן, אלא סתם שאני מקשקש.
וִיל צוּם סטָאט 361597
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/1/2006, 20:39
בוא נניח שיש לי שני אנשים. דעותיו של האחד דומות מאוד לדעותיך, אבל מה לעשות, הוא בן אדם די גרוע בעיניך. השני, לעומת זאת, הוא לבבי וישר וטוב-לב וכיו"ב, אבל מה לעשות, הוא חושב כל מיני דברים שלך נראים ממש לא נכונים ואפילו פסולים (שעם ישראל הוא עם נבחר, שנשים וגברים אינם צריכים למלא את אותם תפקידים בחברה וכד').

מה הוא לדעתך ציר השיפוט הטוב יותר, אופיים, מידותיהם ומעשיהם של השניים, או עמדותיהם האידיאולוגיות?

האם, בעקבות הפער בין דעותיך לבין אלה של ב', תפסיק להתייחס אליו בכבוד ולהקשיב לדבריו?
וִיל צוּם סטָאט 361598
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 16/1/2006, 20:41
ההצגה שלך את הבעיה שגויה. היותו של אדם גרוע או לא גרוע בעיניי מושפעת מדעותיו.

לשאלתך: כן. אם יש מישהו שחושב שגברים ונשים לא צריכים למלא את אותם תפקידים בחברה, ואפילו אם הוא איש מאוד נחמד, אני אתייחס אליו בכבוד פחות. כמובן שעדיין ייתכן שיהיו אנשים עם דעות זהות לשלי שיזכו לכבוד פחות עוד יותר.
וִיל צוּם סטָאט 361602
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/1/2006, 20:44
בוא נניח שהדעות שלך הן הדעות הנכונות (אני לא חושב שיש דבר כזה). אם הטיפוס ההוא באמת מתכוון לטוב, ואתה רואה את זה, אבל מה לעשות, הוא לא חכם כמוך, או שהוא גדל בסביבה פחות נאורה משלך, ולכן יש לו הדעות הלא נכונות, האם זו סיבה לחוסר כבוד?
האם אתה חסר כבוד כלפי כל מי שפחות טוב ממך במתימטיקה?
האם אתה בטוח שהדעות שלך הן נכונות? האם אתה יכול להוכיח את זה?
וִיל צוּם סטָאט 361605
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 16/1/2006, 20:49
בשום מקום לא דיברתי על "דעות נכונות". גם "מתכוון לטוב" זה משהו לא ברור. ברור שמישהו ש"מתכוון לטוב" כשהוא אומר שהוא רוצה שבחורה תהיה במטבח והגבר ילך לצוד עדיף בעיניי על מישהו שבעצם זומם להפוך את האישה לשפחה שלו. אז?

אני לא מקבל את זה שדעות הן פונקציה בלעדית של הסביבה שבה אדם גדל (ובטח לא של "חכמה"). מי שלא מנסה לפתח דעות שלא תלויות במה שספג מהסביבה שבה גדל ראוי בעיניי פחות לכבוד ממישהו שכן מנסה לעשות את זה.

יש מישהו שפחות טוב ממני במתמטיקה? ככל שהזמן עובר זה נראה סביר פחות ופחות... לכל היותר יש כאלו שעוד לא הספיקו ללמוד את מה שאני למדתי.
וִיל צוּם סטָאט 361621
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/1/2006, 21:47
אני מבטיחה לך שאם תתאמץ באמת תמצא אולי אחד או שניים שפחות טובים ממך במתמטיקה...:)
וִיל צוּם סטָאט 361978
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/1/2006, 20:12
לא הבנתי, אם כך. האם מי שדעותיו שונות משלך אמנם ראוי לפחות כבוד ממישהו אחר? האם חוסר הכבוד שלך כלפי מישהו שחושב שגברים ונשים הם לא שווים‏1 לא נובע מהשקריות שאתה מייחס לדעה הזאת?

‏1 סתם ככה כדי להימנע מציטוטי-סרק, אני לא טוען שהם אינם שווים. זוהי דוגמה בלבד. כל המשתמש בתגובה זו כדי לטעון עלי שאני חושב שנשים צריכות להיות שפחות של גברים עושה זאת ללא קשר לאמת.
וִיל צוּם סטָאט 361989
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 18/1/2006, 20:32
אין שום סיבה שמי שדעותיו שונות משלי יזכה ממני לפחות כבוד רק בגלל שהדעות שונות - השאלה היא מהן הדעות הללו, לא מה ההבדל בינן לבין הדעות שלי. יש דעות שונות לגמרי משלי שאני יכול לרכוש להן כבוד רב, ויש דעות די דומות לשלי, שבגלל הבדל מסויים גורמות לי לחוש לא נוח לא רק בקשר למחזיק הדעות, אלא גם בקשר לעצמי.

אני לא מייחס "שקריות" לדעה. יש הבדל בסיסי בין דעות ועובדות. לכל היותר אני אחשוב שדעה היא חסרת ביסוס - ומי שמחזיק בדעה על קיומן או אי קיומן של עובדות כלשהן אבל לא מסוגל לבסס אותן, אני בהחלט אעריך אותו פחות.

אגב, אין לי בעיה עם מישהו שחושב שגברים ונשים הם לא שווים - אני אישית חושב כך (כמו שאני לא חושב שגם בינם לבין עצמם גברים הם שווים, אגב). הבעיה שלי היא עם מישהו שמנסה לקבוע א-פריורי עבור אדם בשל מינו מה יהיה תפקידו בחברה, ומה *לא* יהיה תפקידו בחברה.
וִיל צוּם סטָאט 362305
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 20/1/2006, 10:22
"ויש דעות די דומות לשלי, שבגלל הבדל מסויים גורמות לי לחוש לא נוח לא רק בקשר למחזיק הדעות, אלא גם בקשר לעצמי."
למה אתה מתכוון?

"לכל היותר אני אחשוב שדעה היא חסרת ביסוס - ומי שמחזיק בדעה על קיומן או אי קיומן של עובדות כלשהן אבל לא מסוגל לבסס אותן, אני בהחלט אעריך אותו פחות."
אתה בטוח שדעותיך מבוססות כראוי?

"הבעיה שלי היא עם מישהו שמנסה לקבוע א-פריורי עבור אדם בשל מינו מה יהיה תפקידו בחברה, ומה *לא* יהיה תפקידו בחברה."
ואם הקביעה שלו מבוססת?‏1

_____
‏1 דיסקליימר: הקביעה המובעת אינה דעתי.
וִיל צוּם סטָאט 362311
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ו', 20/1/2006, 11:28
"למה אתה מתכוון?"

חלק מדיוני השוק החופשי באייל, למשל.

"אתה בטוח שדעותיך מבוססות כראוי?"

לא. אני כן מקווה שהן לא זקוקות לביסוס כזה, כי אין בהן קביעה נחרצת בקשר לנכונותן או אי נכונותן של עובדות מסויימות (למשל, קיומו או אי קיומו של אלוהים).

"ואם הקביעה שלו מבוססת?"

מכיוון שזה דיון על נושא ספציפי, אני יכול להגיד בביטחון שטרם נתקלתי במישהו שהיה בסיס כלשהו לדבריו. שים לב: מדובר ביומרה לקבוע עבור מישהו איך יתנהלו חייו על פי סטטיסטיקה שייתכן מאוד ש"פספסה" אותו. טרם נתקלתי בהצדקה עקרונית לכך.
וִיל צוּם סטָאט 362423
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 21/1/2006, 22:46
נראה לי שאנחנו דומים בתפיסותינו. (אני מקווה שאני לא גורם לך להרגיש לא טוב עם עצמך). גם אני וגם אתה מסתייגים מקביעות נחרצות בנוגע לנכונותן או אי נכונותן של עובדות מסויימות. גם אני וגם אתה מסתייגים מהיומרה לקבוע עבור מישהו דברים שאמורים להיות תחום שיפוטו - למשל דעותיו.
וִיל צוּם סטָאט 362428
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. שבת, 21/1/2006, 23:07
חס ושלום, אני לא רוצה לקבוע עבור אף אחד מה יהיו הדעות שלו. אני גם מקווה שאף אחד לא בוחר את הדעות שלו רק כדי למצוא חן בעיניי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות