בתשובה למיכל, 21/09/01 22:07
תשובה לסמיילי - 35985
מיץ פטל • בתשובה למיכל יום ו', 21/9/2001, 22:21
גם את מתייחסת בעיקר - כך ניתן להבין - לשימוש בבע"ח במסגרת הוראה ובמסגרת בדיקת תרופות כנדרש ע"י הרשויות (שימושים שאינם בגדר מחקר מדעי או רפואי), ולא לתמונה הרחבה של מחקר מדעי העושה שימוש בבע"ח. היות ש-TheFinalCut נמנע בינתיים מלהרים את הכפפה הזו, אני מבקש גם את התייחסותך:
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36050
מוגלי • בתשובה למיץ פטל שבת, 22/9/2001, 19:55
לצערי, בגלל שאבי היה חולה בטרשת נפוצה, אני בקי בנושא פיתוח הקופקסון על כל שלביו. למען האמת, התוודעותי לתרופות לטרשת היא שהביאה אותי להקדיש את רוב חיי לנושא ניסויים בבעלי חיים.

כבר ב-‏1968 היה לרות ארנון ביד את הקופולימר הסינטטי והיא ידעה כבר אז שזה חומר שיכול לעזור בבנייה מחודשת של החלבון העוטף את העצבים ולעזור לחולי טרשת נפוצה.

אלא שכדי להתקדם עם הפרוייקט היא היתה חייבת לנסות זאת על בעלי חיים - כי זו השיטה המקובלת (שעליה נסוב כל הדיון שלנו כאן).

שלוש עשרה שנים יקרות בוזבזו להן בגלל "השיטה": נסיונות חוזרים ונשנים להחלות בעלי חיים בטרשת נפוצה ולהגיע ל"מודל" מוצלח. עובד על עכברים, לא עובד על קביות, לא עובד על ארנבות, עובד על קופים. בעלי חיים רבים מתים בשלב הפיכתם ל"מודלים". חלקם מתים בשלב ניסוי הקופולימר - האם מזה הם מתו או ממשהו אחר? ים של אי בהירויות ומקור עצום לטעויות.

וכך חולפות השנים והעניינים הולכים ומסתבכים. יותר שאלות מתשובות.

רק ב-‏81 אפשר היה לתת סוף סוף תשובה אמיתית לאפקטיביות הקופולימר - כשניסו זאת על חולים אנושיים!

הקופקסון הוא דוגמא מצויינת לנזק שנגרם בפיתוח מדע הרפואה בעקבות שימוש בבעלי חיים. תודה, מיץ פטל, שהבאת לנו אותו הנה.

טבע, אגב, מנסה כעת להפיק את הקופקסון בצורת טבליות במקום בזריקות, ועורכת ניסויים בקופים לצורך זה. 12 קופים מתו בשנה שעברה באחד המכונים (לא וייצמן) בעת שניסו להחלותם בטרשת נפוצה. הם אפילו לא הגיעו לשלב של בליעת הכדור. אלפי חולי טרשת נפוצה שגופם מחורר כרשת מהזרקות יומיומיות של הקופקסון יהיו מוכנים לעמוד בתור לניסוי הטבליות. אבל זה נוגד את "השיטה"...

ועוד הערה קטנה: שלא תחשוב, מיץ מתקתק, שהקופקסון הביא ישועה גדולה לחולי הטרשת. הוא קצת יותר סימפטי מהתרופות האחרות שקיימות והוא ככולן לא מרפא ממש אלא מפחית את מספר ההתקפות של המחלה. למרות שנאמר ש"אין לקופקסון תופעות לוואי" יש גם יש, ולכן מומלץ להזריק זאת לפני השינה.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36052
מיץ פטל • בתשובה למוגלי שבת, 22/9/2001, 20:19
"12 קופים מתו בשנה שעברה באחד המכונים" לא נשמע מאד מהימן, אתה יודע. אני הבאתי קישור המתייחס לניסוי *של הטבליות* בבני-אדם (שהוא אגב הניסוי הקליני הגדול ביותר שהתקיים בחולי ט"נ) המתקיים בימים אלה בארה"ב, בקנדה, בישראל ובעוד מדינות. הניסוי מתקיים בעקבות ניסויים על עכברים. לסיפור עם הקופים, ש-TheCuttingEdge סיפר כבר, טרם ראיתי סימוכין. חבל.

הטענות שלך לגבי מה היה לפרופ' ארנון ב-‏1968 ויותר מכך - מה היא *ידעה* אז - מתחננות לפחות לאיזה בדל של הוכחה (כשמדובר על מה אנשים ידעו או חשבו - רק עדויות שלהם עצמם או פרסומים מדעיים מאותה תקופה יכולים לספק תשובה. מובן שיהיה נהדר אם פרופ' ארנון או אחד משותפיה יוכלו להשתתף בדיון, הן כדי להתייחס לסיפור הקופקסון והן כדי לספר על התפקיד של ניסויים בבע"ח במחקר שלהם ולאופן בו הם רואים את החלופות). זה בוודאי לא נמצא בקישור הראשון שהבאתי.

גם "שיטה" אלטרנטיבית (בעברית: חלופית) אינך מציג.

כן, במחקר מדעי חולפות השנים והעניינים מסתבכים. כן, במחקר מדעי יש הרבה יותר שאלות מתשובות. מזל שמדענים רציניים לא מרימים ידיים, אלא עורכים מחקר יסודי ומעמיק.

'רק כשניסו את התרופה על אנשים יכלו לקבוע את השפעתה על אנשים'. מדהים! האם אתה מציע חלופה שבה אפשר לדעת דברים כאלה לפני שעורכים ניסויים קליניים?

"דוגמא מצויינת לנזק שנגרם בפיתוח מדע הרפואה"? מיץטער, אני לא רואה למה אתה קורא "נזק", ואיך הסרת מרכיב הניסויים בבע"ח מצמצמת את אותו "נזק" או מונעת אותו. אתה מוזמן להסביר לי. אני מוכן לשמוע.

ועוד הערה קטנה: מה אני אמור להבין מכך שאתה פונה אלי כ"מיץ מתקתק" (במשפט בו אתה אומר לי מה (לא) לחשוב)?
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36087
מוגלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 23/9/2001, 0:26
המחקר על 12 הקופים האומללים לא פורסם ולא יפורסם כי הוא נחשל ואין שום סיבה לפרסמו. הקופים האלה נולדו בחווה לגידול קופים לניסויים בארץ, נרכשו על ידי המכון בהיותם בני שנה, לאחר שהופרדו בכוח מאימותיהם. הם שהו במכון כשלושה חודשים ומתו בעת נסיון להחלותם בטרשת נפוצה. אתה ואני ועוד מספר מצומצם של אנשים יודעים זאת. אינך חייב להאמין לי.

רוב הניסויים בבעלי חיים אינם מתפרסמים מאחר ואינם מצליחים.

להלן אתר שבו תוכל לראות ניסויים שכן פורסמו. עליך להקיש שם החוקר ותקבל את כל מחקריו שפורסמו מאמריהם בעיתונות מקצועית:
www.ncbi.nlm.nih.gov
לאחר שתיכנס, בחר בצד שמאל למעלה ב-pub-med

שלוש עשרה השנים של התפתלויות המדענים סביב "מודלים" לבדיקת הקופקסון הם הנזק שאליו התכוונתי בהודעתי הקודמת. פשוט, אם היו חוסכים את זה, היתה ניתנת התרופה מוקדם יותר לחולים ורבבות בעלי חיים לא היו מעונים ומומתים לחינם.

אגב, בדף המידע שנמצא באריזת "אוונקס" - תרופה לטרשת נפוצה - כתוב, בסעיף של תופעות לוואי: בדיקות בבעלי חיים לא מאפשרות חיזוי של תוצאות לוואי אצל בני אדם.

אני יודע שנשמע מפחיד "ניסויים ישירים בבני אדם", אבל זה מה שקורה בתכלס בסופו של דבר, אם ביודעין ואם שלא ביודעין. כל רופא יודע זאת, אך מעטים הרופאים שמודים בזאת.

הדרך האופטימלית לבדוק תרופות למחלות של בני אדם היא לנסותן על בני אדם חולים. הדרך האופטימלית לבדוק תרופות למחלות של קופים היא לנסותן על קופים חולים. כנ"ל עכברים וכנ"ל כל בעל חיים אחר.

בעוד מספר חודשים תעלה בכנסת הצעתו של יוסי שריד לתיקון חוק ניסויים בבעלי חיים. אמנם הצעתו היא עדיין רחוקה מלהיות אופטימלית, אך במידה ותעבור יתאפשר שיפור עצום ברווחת בני האדם, שלא לדבר על זו של בעלי החיים. אני מאוד מקווה שאתה תהיה בין אלה שתומכים בהצעתו.

לילה טוב.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36104
מיץ פטל • בתשובה למוגלי יום א', 23/9/2001, 8:27
אני נאלץ, בינתיים, להתייחס לטענתך בעניין הקופים ככזו - כלומר, כטענה חסרת-בסיס. אם יהיה לך מה לחדש בעניין, מעבר ללחזור על הדברים, אני מוכן לקרוא.

שוב ושוב אתה חוזר לעניין ה*בדיקה* של תרופות, בעוד שכבר הראיתי שכמות כפולה של ניסויים בבע"ח מתבצעת ב*מחקר* המביא - לעתים - לפיתוחן של תרופות. האמנם מחקר (רפואי-)בסיסי על יצורים שמשך חייהם 70 ו-‏80 שנה ושמלידתם ועד בגרותם עוברות יותר מ-‏10 שנים (כך שגם אם תבקש לייצר כמויות מספקות של פרטים זהים מבחינה גנטית, יעברו שנים עד שתוכל להשתמש בתוצאות, וכך עם כל שלב) הוא פתרון שיחסוך זמן (את ה"נזק" מדדת במונחי זמן) במחקר?
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36122
מוגלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 23/9/2001, 11:53
מחקר בסיסי ברפואה אינו שעשועון ניסויי בטריוויה - מראש הוא קיים בכדי להבין את האורגניזם ולהביא מזור לתחלואיו.

אכן שימוש בעכברים הוא הנפוץ ביותר במחקר הבסיסי מהסיבה שהם זולים, זמינים, מחזור חייהם קצר, התרבותם מהירה, וקל לעבוד איתם כ"כלים" (הם כמעט כמו כוסות חד פעמיים: השתמש וזרוק). גם אין סימפטיה רגשית אליהם. גם לא צריך להשתמש בחומרי הרדמה (כולה עכברים). זה מזכיר לי כתבה שהתפרסמה לפני כשנה ב"ידיעות אחרונות", בה חשפה המדענית איטה שטיין, שעשתה ניסויים בחקר הסרטן בעכברים במשך שנים רבות (עד שחלתה בעצמה בסרטן והחליטה שהדרך להירפא היא קודם כל להפסיק ניסויים בבע"ח, כדבריה, והיא אכן החלימה), את ה"שיטות" במעבדה לקחת דם מעכברים: במקום לשאוב דם במזרק מזנב העכבר, תוקעים לו בעין מבחנת זכוכית...לצורך בדיקות פנימיות חותכים את בטן העכבר בעודו בהכרה וכו'.

בהנחה שמטרת המדע הרפואי (על כל שלוחותיו) הוא לרפא אנשים (אחרת הוא לא היה נקרא כך),
כל ניסוי שעושים בבעל חיים עושים אחר כך בבני אדם. בדיוק את אותו הניסוי.

ושוב אני חוזר ומדגיש: אתה ואני הם "עכברי המעבדה" האמיתיים של מדע הרפואה, גם אם חתמנו על טופס הסכמה מראש וגם אם לא.

אז בשביל מה עושים ניסויים בבעלי חיים?

לאחרונה, יצאו חמישה רופאים מבי"ח שערי צדק בעצומה נגד ניסויים בבעלי חיים. הם הפיצו העצומה בקרב עמיתיהם הרופאים בכל בתי החולים בארץ. אני סייעתי להפיץ העצומה ושוחחתי בנושא עם רופאים רבים. הרבה מאוד רופאים אמרו שהם מסכימים לגמרי עם תוכן העצומה אך הם חוששים לחתום עליה ("פחד מהמערכת ומהאחראים עלינו" היתה הטענה השכיחה. "אינני רוצה לירוק לבאר מנה שתיתי" גם הופיע כטענה).

אחד המהלכים שהייתי שותף פעיל ביוזמתו היה החלפת שימוש בכלבים חיים בניסוי ה-ATLS (שהוזכר כאן במהלך הדיון) בגופות נפטרים. במשך השנה שהקדשתי את זמני לבדיקת הנושא, ראיינתי עשרות רופאים שביצעו את הניסוי בכלבים ורובם המכריע טענו שהניסוי הזה "החריד אותם" ו"לא נתן להם מאומה" במיומנות בטיפול באנשים. לאחר שיצאה התקנה המחייבת לספק גופות לרופאים שדורשים זאת, צומצם השימוש בכלבים לכדי 5%.

במשך 12 השנים האחרונות השתמשו רק בכלבים בניסוי הזה. כך קבעה המערכת הבריאותית בארץ. האם היה זה נכון? אתה יודע, פתאום, כשאני קורא את הפיסקה הקודמת שלי, עולה מחשבה מוזרה בראשי: למה המעט רופאים שמבקשים עדיין כלבים עושים זאת?

לגבי 12 הקופים שמתו בניסוי הקופקסון, שבעבורך הם בגדר "טענה חסרת-בסיס" - אילו היתה שקיפות בדו"חות המועצה לניסויים בבעלי חיים, היית יכול לראות זאת במו עיניך, אך מאחר ואין שקיפות כזו (זה אחד התיקונים שיופיעו בהצעתו של שריד),נשאר לך רק להאמין לי או לא. אגב, בין השאר, אני עוסק בשיקום קופים ממעבדות.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36124
מיץ פטל • בתשובה למוגלי יום א', 23/9/2001, 12:23
טוב, לא ענית לי. אתה ממשיך לקרוא ל-ATLS "ניסוי", ולא ברור לי מדוע. אתה משתמש בטיעונים אה-לה-אמנון-יצחק (היא חלתה בסרטן, היא הפסיקה לעשות ניסויים בבע"ח, היא החלימה. הללויה!), וזה לא ממש עובד פה.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36125
מוגלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 23/9/2001, 12:36
אתה צודק
זה תירגול ולא ניסוי
לכלב זה ממש לא משנה
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36128
מיץ פטל • בתשובה למוגלי יום א', 23/9/2001, 13:11
ובאותה מידה (''זה ממש לא משנה'') אתה יכול להרחיק את עדותך לשימוש בבע''ח למאכל או לייצור נעליים.

נושא הסקר (והדיון שבעקבותי), אני מזכיר, הוא ניסויים בבע''ח, ובמסגרת זה, אגב, לא רק בדיקות-לפי-דרישת-הרשויות (שהן, כאמור, פחות משליש מהפרוצדורות). אני ממתין לתשובותיך הענייניות.
מצטער 36142
מוגלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 23/9/2001, 14:40
סליחה אבל בלהט הדיון כנראה שאבדה לי הדרך להשיב לך בצורה מסודרת

אנא פרט את שאלותיך

תודה
מצטער 36153
מיץ פטל • בתשובה למוגלי יום א', 23/9/2001, 15:08
הנה שאלה, פה בסוף:
מצטער 36174
מוגלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 23/9/2001, 16:30
מצטער אך לא הבנתי השאלה
נא נסח אותה כך שאבין
תודה
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36756
musmus • בתשובה למיץ פטל יום ה', 27/9/2001, 22:37
אם מסתירים מעיני הציבור כל ניסוי שלא הצליח, איך אתה רוצה שיביאו הוכחות לקיומו. אם תעקוב אחרי ''וואלה בריאות'' למשל תראה שכל יומיים שלושה מספרים שם על ניסוי בחיות מעבדה שהצליח. וכבר יוצאים בכותרת מפוצצת על ניסוי בבע''ח שהצליח. לעומת זאת על הכשלונות הרבים אף פעם לא ידווחו כי אין אף אחד ממכוני המחקר שירוץ לדווח על כך לתקשורת
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36762
מיץ פטל • בתשובה לmusmus יום ה', 27/9/2001, 23:14
כלומר, אתה טוען שלמוגלי אין מידע על ניסוי טבליות קופקסון בקופים (כי מידע על ניסויים כושלים אינו נחשף), ושהוא המציא את כל הסיפור? אני דווקא לא בטוח בכך. אני חושב שיתכן שמוגלי מבסס את טענתו בדבר הניסוי על דבר-מה, ואני מבקש ממנו לדעת על מה הוא מבסס את הטענה. בינתיים, היא כמובן מסווגת כחסרת-בסיס.
הקופקסון - דוגמה מצויינת 36870
musmus • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/9/2001, 21:04
מוגלי אמר בדיון האין סופי הזה שהוא פועל נגד ניסויים בבע''ח. אני מניח שיש לו מקורות מידע מהימנים. יתכן שחברים במועצה לניסויים בבע''ח מהאגודות למען בע''ח דיווחו לו. ויתכן שיש לו קשרים עם כמה אנשים במעבדות.באמת איני יודע. אני בטוח שהוא לא סתם המציא את מה שהוא טוען.

ידוע לי שדיוני המועצה לניסויים בבע''ח הם סודיים. מועצה שהוקמה מתוקף חוק צער בע''ח שמטרתה להגביל את הניסויים בבע''ח ובמשך כל שנות קיומה לא פסלה אף ניסוי. עוד דוגמה לסודיות האופפת את הניסויים בבע''ח.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות