בתשובה לד.ק., 08/01/06 15:33
מה אל תאמר לאפיקורס 359733
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום א', 8/1/2006, 18:02
הרי לא מדובר פה ברצוני להיות ספקן או ברצונך להאמין. כבר סיכמנו שאלו ענינים פרטיים ואנו, כאיילים כשרים, עוסקים רק בתקפות הטיעון.

היה נדמה לי שהעלת את "טיעון המסירה" כאישוש לתיזת קיומו של אלוהים. טענתי היא שבמקרה הטוב (כלומר, שאבות לא משקרים ולא מטעים את בניהם) טיעון המסירה מוכיח שהיה מופע אור-קולי כמתואר שם. וזהו.

כדי שאפשר יהיה להסיק מזה שיש אלוהים אתה מציע שנבחן את האירועים שקרו בסמיכות לאותו מופע ואת תוצאותיהם המכוונות, ושואל: "איזה סיבה יש לי לחשוב שזה לא אלוהים"?

זהו, שאין לך. ובגלל זה אני לא קורא לך משוגע כשאתה אומר שזה אלוהים. אבל גם לי אין סיבה לחשוב שזה כן אלוהים. כי בשביל לחשוב שזה יכול להיות *הוא* אני צריך להאמין שהוא קיים. אבל אם אני לא מאמין שהוא קיים, זה שקרו דברים שאני לא משכיל (או חכם) מספיק כדי להסביר, זה לא אומר לי שיש אלוהים, אלא רק שאני לא יודע מספיק.

זה הרי ההבדל בין מאמינים לחילונים. כשהחילונים רואים משהו שם לא יכולים להסביר הם מושכים בכתפיים ואומרים "לא יודע". כשהמאמינים רואים דבר כזה הם אומרים "זה אלוהים".
מה אל תאמר לאפיקורס 359776
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 8/1/2006, 23:28
העליתי את הטיעון לא כאישוש לתיזת קיומו של אלוהים אלא כאישוש ללגיטימיות של הנחת היסוד שאלוהים קיים. אם לא הייתה מסירה, לא הייתה סיבה להאמין יותר מאשר לא להאמין. מאחר שיש מסירה, יש, לדעתי, סיבה טובה יותר להאמין. עדיין מדובר כאן באמונה ולא בהוכחה.

"טיעון המסירה מוכיח שהיה מופע אור-קולי כמתואר שם."
אני לא יודע למה אתה מתעקש לדמות את מעמד הר-סיני למופע אור-קולי. הרי אתה יכול גם להכחיש שהמעמד התקיים. ואם אתה כבר מוכן לקבל שהוא התקיים, למה אתה מתעלם מהרצף שהוביל לו ושעקב אחריו? הדברים האלה הם בעלי משמעות הרבה יותר גדולה מאשר מופע אור-קולי. מדובר פה בשינוי משמעותי בהווייתה של אומה שלמה. מדובר פה בעיצוב הזהות של העם הזה כעם, בקבלת מסמך חוקים מחייב ובהתנחלות בארץ שתהיה ארצם. אלה הם שלושה דברים מאוד יסודיים - זהות חברתית, אורח חיים ומקום מגורים. בעצם כל השאר (תחומי עניין וכד') הוא רק קישוטים מסביב לשלושת הדברים האלה.

"אבל גם לי אין סיבה לחשוב שזה כן אלוהים"
כמובן שיש לך. הוא אומר לך שהוא אלוהים, והוא כבר הוכיח לך שהוא מעל לכל דבר אחר. חוץ מזה, מה זה אלוהים אם לא הוא?
מה אל תאמר לאפיקורס 359794
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ב', 9/1/2006, 0:12
יש לי הרגשה שאנחנו קצת שוחקים את משמעות המילים... או טוחנים מים.
מה זה "אישוש ללגיטימיות של הנחת היסוד"? עצם העובדה שאני (והאחרים) לא יכול להפריך את הנחת היסוד, הופך אותה ללגיטימית.

ומה זה "סיבה להאמין"? אם יש *סיבה* להאמין אז אין צורך להאמין. אז יודעים.

נראה שאתה רוצה לקבל סימוכין לוגיים לאמונתך אבל הלוגיקה הבוליאנית - עם שני ערכי אמת הפוכים - לא מספקת את הסחורה. אז אתה מפעיל איזה לוגיקה הודית שיש לה חמישה ערכי אמת, או משהו כזה, ואני הולך לאיבוד.

עוד נסיון:

אני מתעקש לדמות את מעמד הר סיני למופע אור-קולי כי זה התיאור האמפירי שתועד ונימסר. חוץ מהתווית הזו ("אור קולי"), נדמה לי שעל העובדה הזו אנחנו יכולים להסכים: אבותינו דיווחו לנו (באמצעות המסירה) שהם ראו אש, עשן וקולות.

הויכוח ביננו נסב על מי גרם למופע הזה להתרחש. אני לא מתווכח עם התיעוד ההיסטורי שעבר במסירה אלא רק שואל את עצמי מה/מי גרם להתרחשות הארועים המדווחים. עולות בדעתי אפשרויות כלהלן:
1. אולי משה שכר 2 פירוטכניקים עמלקים שיודעים לעשות טריקים כאלו. לך תדע מה מכשפים עמלקים ידעו לעשות.
2. אולי הייתה סופת רעמים וברקים, או רעידת אדמה, או התפרצות הר געש, ומשה צעק כל מני קולות "אני ה' אלוקיך"
3-999. עוד המון השערות כאלו
1000. אולי זה היה אלוהים. אבל אני לא מאמין שיש דבר כזה. לכן האפשרות הזו מבוטלת. נישארו לי 999 לבדוק.
מה אל תאמר לאפיקורס 359812
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/1/2006, 9:39
אזהרה: משרד הדתות קובע שההודעה אינה מיועדת לאיילים שהניק שלהם הוא ר"ת.
_____________
אתה מפחית בעוצמת המעמד ההוא.

נכון, כל מומחה פעלולים מהוליווד יכול להעמיד מיצב (אני מת על המילה הזאת) שיחקה את המקור ואף יעלה עליו מבחינות רבות, אבל יש אלמנט אחד שהוא למעלה מיכולתו של בן אנוש: שינוי זמני של אברי החישה או המרכזים המוחיים הנוגעים בדבר שאיפשרו לעם *לראות* את *הקולות*.

כביכול, עניין של מה בכך: מצא את התדר הנכון שיכניס כמה קולטני ראיה לרזוננס, גרום להם להטלטל ברשתית כלולב של כפרות, ויש לצפות לכך שמרוב בוקה ומבולקה חלק מהם ישלחו כמה פולסים חשמליים במעלה עצב הראיה, ונאמר אמן. בפועל התסריט הזה לא עובד שכן הקולטנים העקשנים מסרבים לעשות זאת, ומעדיפים להתבשל לאיטם בחום שנוצר בלי לפלוט אפילו מטען חשמלי אחד. יש אלוהים.
מה אל תאמר לאפיקורס 359816
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/1/2006, 9:49
לפתע עלתה במוחי אפשרות נוספת: בני ישראל היו עטלפים.
האיילים עם הניק 359817
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/1/2006, 9:50
רונית תירוש? רוזי תישנה? רוליבר תאקס?
האיילים עם הניק 359819
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2006, 10:00
ראשי תיבות
מה אל תאמר לאפיקורס 359825
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/1/2006, 10:33
א)
ב)
מה אל תאמר לאפיקורס 359835
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/1/2006, 10:58
אתה מתקטנן עם כתבי הקודש ושוב עוסק בפחחות של אברי חישה. אפילו אפיקורס כמוני מבין ש"ראו את הקולות" היא רק צורת ביטוי המדגישה עד כמה הקולות היו מוחשיים - כמו הביטוי "אפשר היה לחתוך את האווירה בסכין". איש איננו טוען (זו תהיה כפירה) שבני ישראל היו על-אנושיים באופן כלשהו. הם גם לא טוענים שהם ראו את אלוהים (גם זו תהיה כפירה). היו להם חושים אנושיים וגם תכונות אנושיות של הפלגה והגזמה כשהם תיעדו את הארוע. בכל זאת, לפחות לצורך הדיון, אני מקבל את העובדה המתועדת שהיה שם מיצב של אש, עשן וקולות. אז מה?
מה אל תאמר לאפיקורס 359836
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/1/2006, 11:00
הרצינות הרגה את החתול.
מה אל תאמר לאפיקורס 359840
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2006, 11:08
1. אולי הוא היה חולה
2. אולי הוא נדרס
3-999. עוד כל מני השערות כאלו
1000. אלוהים הרג אותו.
מה אל תאמר לאפיקורס 359842
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/1/2006, 11:14
הוא חטף התקף לב, בדיוק כשהגיע אליו הכדור.
מה אל תאמר לאפיקורס 359861
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/1/2006, 13:14
אה, אז הם לא היו עטלפים?
מה אל תאמר לאפיקורס 359928
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/1/2006, 17:20
.
.
723. הם היו עטלפים
.
.
מה אל תאמר לאפיקורס 359933
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/1/2006, 18:17
אתם סתם משמיצים. הם היו עותקים של דנידין.
מה אל תאמר לאפיקורס 359956
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/1/2006, 19:29
אני חושב שאתה פשוט מייחס ערך רב מדי ללוגיקה בוליאנית. מה לעשות ובחיים לא הכל הוא שחור ולבן, אלא לפעמים אתה צריך להחליט החלטות בלי ידיעה ודאית, ואז אתה מחליט לפי מה שסביר יותר. וסקאלת הסבירות היא כבר רציפה. אם אני צריך להחליט אם להאמין באלוהים, או להאמין שאין אלוהים, או לא להאמין באלוהים, אני אבדוק איזו משלוש האופציות האלה סבירה יותר בעיניי ואני אחליט. זה הכל.

בנוגע לדימוי של של מעמד הר-סיני למופע אור-קולי, אני חושב שאתה פשוט מתעלם מהרבה מאוד פרטים שמשנים את המשמעות. אם אני מסתכל בטלסקופ על שבתאי, או מסתכל על תמונה של שבתאי, או מסתכל על שבתאי מקרוב מתוך חללית, אלו הם שלושה אירועים שונים למרות שאני רואה את אותה תמונה.
מה אל תאמר לאפיקורס 359971
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ב', 9/1/2006, 20:30
אני חושב שאנחנו כבר לא מתקדמים, אז אולי כדאי שנפסיק.

מה גם שיש בינינו הסכמה: גם אני חושב שכדי להחליט עלינו לבדוק איזו משלוש האופציות האלה סבירה יותר *בעיניינו* ואז נחליט. אני החלטתי לא להאמין. אתה החלטתה כן להאמין. זה הכל.
מה אל תאמר לאפיקורס 360157
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 10/1/2006, 20:16
אין לי שום בעיה עם זה.
המשך נעים :)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות