בתשובה לד.ק., 06/01/06 4:52
וִיל צוּם סטָאט 359479
כליל החורש נאורי • בתשובה לד.ק. יום ו', 6/1/2006, 10:41
תן לי לנסות לנסח את ההבחנה שלך. מבחינתך שתי האמירות הבאות הן שונות:

1. אלוהים הוא טוב;
2. אלוהים עושה מעשים טובים;

כאשר הראשונה היא חסרת פשר, בעוד השניה, לא רק שהיא בעלת משמעות, אלא היא גם נכונה.

עד כאן אני מבין אותך נכון?
וִיל צוּם סטָאט 359695
ד.ק. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 8/1/2006, 15:30
בוא נמנע מאי-הבנות.

1. האמירה הראשונה שציינת היא חסרת פשר בהקשר שממנו היא נלקחה. ייתכנו הקשרים שבהם יש לה פשר, אבל אז פשרה אינו דומה ל"העגבניה הזאת היא טובה" או "ג'ון קולטריין הוא טוב".

2. גם לגבי האמירה השנייה יש להיזהר. אבל דווקא מהחלק של "אלוהים עושה". מה שאני התכוונתי להגיד הוא שיציאת מצרים היא טובה. אלוהים הוא כמובן אחראי לה. אבל אין זו "עשייה" במובן הרגיל של המילה.

חוץ מזה, אתה צודק בהחלט.
וִיל צוּם סטָאט 359732
כליל החורש נאורי • בתשובה לד.ק. יום א', 8/1/2006, 17:55
איך אלוהים יכול להיות אחראי לדבר שלא עשה?

ותחת איזה סולם ערכים אתה קובע כי מעשי האלוהים טובים?
וִיל צוּם סטָאט 359777
ד.ק. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 8/1/2006, 23:32
"איך אלוהים יכול להיות אחראי לדבר שלא עשה?"
כל דיבור ישיר על אלוהים ייתקל בסתירה. לא חלים עליו החוקים שחלים עלינו. כשאני אומר עליו שהוא "אחראי" למשהו, זה לא באותו מובן שהייתי אומר עליך או על עצמי. השפה היא חלק מהעולם הזה וככזו היא אינה מסוגלת לתפוס את אלוהים לחלוטין. במהלך הדורות התפתחו כל מיני שיטות להתמודד עם המגבלה הזאת, כמו תורת התארים השליליים מהצד הפילוסופי, ודיבור בסתירות מהצד המיסטי.

"ותחת איזה סולם ערכים אתה קובע כי מעשי האלוהים טובים?"
מעשי אלוהים הספציפיים שביציאת מצרים הם טובים משום שיציאה מעבדות לחירות היא טובה. וכך גם הצלה ממוות, האכלה במדבר והענקת ארץ. אתה לא מסכים?
וִיל צוּם סטָאט 359786
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום א', 8/1/2006, 23:43
"מעשי אלוהים הספציפיים שביציאת מצרים הם טובים משום שיציאה מעבדות לחירות היא טובה. וכך גם הצלה ממוות, האכלה במדבר והענקת ארץ. אתה לא מסכים?"

אני לא מסכים. הראיה שלך את הדברים מושפעת ממושגים חדשים יחסית כמו זכויות אדם וכו'. באופן כללי עדיף בהרבה שבני ישראל יהיו עבדים, כי ככה היה מובטח שגשוג גדול יותר של מצרים. גם הצלה ממוות היא דבר רע שנתפס כטוב רק דרך הפריזמה המודרנית שלך - המוני בני האדם שניצלו ממוות סתם זיהמו את השטח והיו מכוערים. הענקת ארץ היא בכלל אסון, גם בקנה המידה של היום - תראה לאן זה הביא אותנו.
וִיל צוּם סטָאט 359795
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/1/2006, 0:19
לא רק שעדיף בהרבה שבני ישראל יהיו עבדים (וד.ק. חושב שיש אנשים שעדיף שיהיו עבדים, למשל - שנשים יהיו שפחות לבעליהן), אלא שבני ישראל אמרו זאת בעצמם במדבר, אם להאמין למשהו מהכתוב בספר הספרים. הם העדיפו את סיר הבשר של מצרים.
וִיל צוּם סטָאט 359961
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2006, 19:42
תגידי, את נורמאלית?
וִיל צוּם סטָאט 359965
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 9/1/2006, 19:59
האם זו שאלה שצצה במוחך לפתע, או שיש לה קשר כלשהו לדבריי?
וִיל צוּם סטָאט 360160
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 20:26
''וד.ק. חושב שיש אנשים שעדיף שיהיו עבדים, למשל - שנשים יהיו שפחות לבעליהן''

היה עדיף שתמציאי את התגובות שבהן טענתי כך, במקום לשים מילים בפי באזני אנשים אחרים. כבר אמרתי לך שזו אינה דעתי ושמעולם לא טענתי שזו דעתי. אם העובדות משנות לך במשהו.
וִיל צוּם סטָאט 360169
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 10/1/2006, 21:44
תגובה 285304
סעיף ד: "חלק מהסדר האלוהי הוא שהבעל מושל באשתו".
וִיל צוּם סטָאט 360422
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/1/2006, 17:50
למה לא תצטטי את סעיף ה: "אין סיבה להירארכיה ביניהם"?
וִיל צוּם סטָאט 360437
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 11/1/2006, 18:15
אתה הבאת את ''אין סיבה להייררכיה ביניהם'' כתיאור לתפיסה החילונית. אבל אתה עצמך מזהה את אלוהים עם הטוב, ולפי הסדר האלוהי, כך טענת, ''הגבר מושל באשתו''.
וִיל צוּם סטָאט 360499
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/1/2006, 21:27
לא טענתי שלפי הסדר האלוהי "הגבר מושל באשתו", אלא שזה כך לפי התפיסה הדתית שבה דן המאמר ההוא. לא אמרתי שזו התפיסה הדתית שאני מחזיק בה (ולדעתי גם ציינתי זאת במפורש באותו דיון).
בכל מקרה, אני כאן מולך עכשיו. מה, את הולכת להגיד לי מה דעותיי?
וִיל צוּם סטָאט 360507
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 11/1/2006, 21:48
אמרתי מה היו דעותיך. כמובן, אתה רשאי (ולדעתי, גם נדרש במקרה הזה) לשנותן.
וִיל צוּם סטָאט 360566
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 8:18
הדרך הטובה ביותר עבורך להשיג את זה היא להתחתן איתו.

מזל טוב.
וִיל צוּם סטָאט 360593
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/1/2006, 11:00
יש גבול למה שאני מוכנה להשקיע לצורך שכנוע בדעותיי.
וִיל צוּם סטָאט 360791
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 22:49
נראה לי שזה בכלל לא חשוב לך מהן דעותיי ולא מה הן היו. אם תקראי את תגובתי במדויק תראי שמעולם לא טענתי שהדעות שאת מייחסת לי הן אמנם שלי. בכל מקרה, אני חושב שהעובדה שאת פוסלת אנשים על סמך דעותיהם (תהינה אשר תהינה) היא עצובה מאוד. שנאה זה דבר נוראי.
וִיל צוּם סטָאט 360796
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 12/1/2006, 22:55
זה מעניין דווקא. אם לא לפסול אנשים על פי דעותיהם, על פי מה כן לפסול אותם? ומה בעצם פירוש הדבר, "לפסול אותם"? האם הכוונה שמוציאים להם כרטיס אדום והקבוצה שלהם ממשיכה לשחק ב-‏10 שחקנים? או שאומרים "עם מישהו שיש לו דעות כמו שלך אין טעם לדבר"?
וִיל צוּם סטָאט 361316
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/1/2006, 20:47
אולי המילה "לשפוט" מתאימה כאן יותר. לשפוט מישהו זה לסמן אותו כאיש רע, או כגורם שלילי, או משהו כזה. הדבר השני שאמרת הוא כמובן חלק מזה, אבל לא ממצה את זה.
אפשר לשפוט אותם על פי הרבה דברים - על פי אופיים, על פי מעשיהם, על פי מידותיהם, על פי דעותיהם, על פי מינם, על פי צבע עורם. מתקיימים שיפוטים על פי כל אחד מהם. אתה חושב שכולם שיפוטים נכונים?
וִיל צוּם סטָאט 361320
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום א', 15/1/2006, 20:56
שיפוט על פי אופי הוא בוודאי נכון, אם ההערכה שעומדת מאחוריו נכונה. אם אני אומר על מישהו ''יש לו חרא אופי'', ובאמת יש לו חרא אופי, אז השיפוט נכון. לעומת זאת שיפוט על פי מוצא נראה לי קלוש למדי - אם מישהו הוא סקוטי ואני אומר ''כל הסקוטים קמצנים'' זה לא אומר שההוא קמצן, אלא סתם שאני מקשקש.
וִיל צוּם סטָאט 361597
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/1/2006, 20:39
בוא נניח שיש לי שני אנשים. דעותיו של האחד דומות מאוד לדעותיך, אבל מה לעשות, הוא בן אדם די גרוע בעיניך. השני, לעומת זאת, הוא לבבי וישר וטוב-לב וכיו"ב, אבל מה לעשות, הוא חושב כל מיני דברים שלך נראים ממש לא נכונים ואפילו פסולים (שעם ישראל הוא עם נבחר, שנשים וגברים אינם צריכים למלא את אותם תפקידים בחברה וכד').

מה הוא לדעתך ציר השיפוט הטוב יותר, אופיים, מידותיהם ומעשיהם של השניים, או עמדותיהם האידיאולוגיות?

האם, בעקבות הפער בין דעותיך לבין אלה של ב', תפסיק להתייחס אליו בכבוד ולהקשיב לדבריו?
וִיל צוּם סטָאט 361598
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 16/1/2006, 20:41
ההצגה שלך את הבעיה שגויה. היותו של אדם גרוע או לא גרוע בעיניי מושפעת מדעותיו.

לשאלתך: כן. אם יש מישהו שחושב שגברים ונשים לא צריכים למלא את אותם תפקידים בחברה, ואפילו אם הוא איש מאוד נחמד, אני אתייחס אליו בכבוד פחות. כמובן שעדיין ייתכן שיהיו אנשים עם דעות זהות לשלי שיזכו לכבוד פחות עוד יותר.
וִיל צוּם סטָאט 361602
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/1/2006, 20:44
בוא נניח שהדעות שלך הן הדעות הנכונות (אני לא חושב שיש דבר כזה). אם הטיפוס ההוא באמת מתכוון לטוב, ואתה רואה את זה, אבל מה לעשות, הוא לא חכם כמוך, או שהוא גדל בסביבה פחות נאורה משלך, ולכן יש לו הדעות הלא נכונות, האם זו סיבה לחוסר כבוד?
האם אתה חסר כבוד כלפי כל מי שפחות טוב ממך במתימטיקה?
האם אתה בטוח שהדעות שלך הן נכונות? האם אתה יכול להוכיח את זה?
וִיל צוּם סטָאט 361605
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 16/1/2006, 20:49
בשום מקום לא דיברתי על "דעות נכונות". גם "מתכוון לטוב" זה משהו לא ברור. ברור שמישהו ש"מתכוון לטוב" כשהוא אומר שהוא רוצה שבחורה תהיה במטבח והגבר ילך לצוד עדיף בעיניי על מישהו שבעצם זומם להפוך את האישה לשפחה שלו. אז?

אני לא מקבל את זה שדעות הן פונקציה בלעדית של הסביבה שבה אדם גדל (ובטח לא של "חכמה"). מי שלא מנסה לפתח דעות שלא תלויות במה שספג מהסביבה שבה גדל ראוי בעיניי פחות לכבוד ממישהו שכן מנסה לעשות את זה.

יש מישהו שפחות טוב ממני במתמטיקה? ככל שהזמן עובר זה נראה סביר פחות ופחות... לכל היותר יש כאלו שעוד לא הספיקו ללמוד את מה שאני למדתי.
וִיל צוּם סטָאט 361621
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/1/2006, 21:47
אני מבטיחה לך שאם תתאמץ באמת תמצא אולי אחד או שניים שפחות טובים ממך במתמטיקה...:)
וִיל צוּם סטָאט 361978
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/1/2006, 20:12
לא הבנתי, אם כך. האם מי שדעותיו שונות משלך אמנם ראוי לפחות כבוד ממישהו אחר? האם חוסר הכבוד שלך כלפי מישהו שחושב שגברים ונשים הם לא שווים‏1 לא נובע מהשקריות שאתה מייחס לדעה הזאת?

‏1 סתם ככה כדי להימנע מציטוטי-סרק, אני לא טוען שהם אינם שווים. זוהי דוגמה בלבד. כל המשתמש בתגובה זו כדי לטעון עלי שאני חושב שנשים צריכות להיות שפחות של גברים עושה זאת ללא קשר לאמת.
וִיל צוּם סטָאט 361989
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 18/1/2006, 20:32
אין שום סיבה שמי שדעותיו שונות משלי יזכה ממני לפחות כבוד רק בגלל שהדעות שונות - השאלה היא מהן הדעות הללו, לא מה ההבדל בינן לבין הדעות שלי. יש דעות שונות לגמרי משלי שאני יכול לרכוש להן כבוד רב, ויש דעות די דומות לשלי, שבגלל הבדל מסויים גורמות לי לחוש לא נוח לא רק בקשר למחזיק הדעות, אלא גם בקשר לעצמי.

אני לא מייחס "שקריות" לדעה. יש הבדל בסיסי בין דעות ועובדות. לכל היותר אני אחשוב שדעה היא חסרת ביסוס - ומי שמחזיק בדעה על קיומן או אי קיומן של עובדות כלשהן אבל לא מסוגל לבסס אותן, אני בהחלט אעריך אותו פחות.

אגב, אין לי בעיה עם מישהו שחושב שגברים ונשים הם לא שווים - אני אישית חושב כך (כמו שאני לא חושב שגם בינם לבין עצמם גברים הם שווים, אגב). הבעיה שלי היא עם מישהו שמנסה לקבוע א-פריורי עבור אדם בשל מינו מה יהיה תפקידו בחברה, ומה *לא* יהיה תפקידו בחברה.
וִיל צוּם סטָאט 362305
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 20/1/2006, 10:22
"ויש דעות די דומות לשלי, שבגלל הבדל מסויים גורמות לי לחוש לא נוח לא רק בקשר למחזיק הדעות, אלא גם בקשר לעצמי."
למה אתה מתכוון?

"לכל היותר אני אחשוב שדעה היא חסרת ביסוס - ומי שמחזיק בדעה על קיומן או אי קיומן של עובדות כלשהן אבל לא מסוגל לבסס אותן, אני בהחלט אעריך אותו פחות."
אתה בטוח שדעותיך מבוססות כראוי?

"הבעיה שלי היא עם מישהו שמנסה לקבוע א-פריורי עבור אדם בשל מינו מה יהיה תפקידו בחברה, ומה *לא* יהיה תפקידו בחברה."
ואם הקביעה שלו מבוססת?‏1

_____
‏1 דיסקליימר: הקביעה המובעת אינה דעתי.
וִיל צוּם סטָאט 362311
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ו', 20/1/2006, 11:28
"למה אתה מתכוון?"

חלק מדיוני השוק החופשי באייל, למשל.

"אתה בטוח שדעותיך מבוססות כראוי?"

לא. אני כן מקווה שהן לא זקוקות לביסוס כזה, כי אין בהן קביעה נחרצת בקשר לנכונותן או אי נכונותן של עובדות מסויימות (למשל, קיומו או אי קיומו של אלוהים).

"ואם הקביעה שלו מבוססת?"

מכיוון שזה דיון על נושא ספציפי, אני יכול להגיד בביטחון שטרם נתקלתי במישהו שהיה בסיס כלשהו לדבריו. שים לב: מדובר ביומרה לקבוע עבור מישהו איך יתנהלו חייו על פי סטטיסטיקה שייתכן מאוד ש"פספסה" אותו. טרם נתקלתי בהצדקה עקרונית לכך.
וִיל צוּם סטָאט 362423
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 21/1/2006, 22:46
נראה לי שאנחנו דומים בתפיסותינו. (אני מקווה שאני לא גורם לך להרגיש לא טוב עם עצמך). גם אני וגם אתה מסתייגים מקביעות נחרצות בנוגע לנכונותן או אי נכונותן של עובדות מסויימות. גם אני וגם אתה מסתייגים מהיומרה לקבוע עבור מישהו דברים שאמורים להיות תחום שיפוטו - למשל דעותיו.
וִיל צוּם סטָאט 362428
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. שבת, 21/1/2006, 23:07
חס ושלום, אני לא רוצה לקבוע עבור אף אחד מה יהיו הדעות שלו. אני גם מקווה שאף אחד לא בוחר את הדעות שלו רק כדי למצוא חן בעיניי.
וִיל צוּם סטָאט 359962
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/1/2006, 19:43
טוב.
אם אתה לא מסכים על הדברים הטריוויאליים האלה אז באמת אין לנו לאן להתקדם.
וִיל צוּם סטָאט 359978
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 9/1/2006, 21:39
לדעתי דווקא באמת טריוויאלי שהוצאת בני ישראל מעבדות לחירות היא דבר טוב, אבל אני מתפלא שאתה חושב ככה. שים לב שבסך הכל ניסיתי להפעיל את דרך הניתוח שלך, לפיה אנחנו מושפעים מתפיסת המוסר ה''מערבית'' ה''מודרנית''.
וִיל צוּם סטָאט 360152
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/1/2006, 20:10
האם יש ויכוח על כך ש"זכויות אדם" הן ערך מודרני, אבל העדפת חירות על עבדות וחיים על מוות הייתה קיימת גם בזמן העתיק?
וִיל צוּם סטָאט 360155
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 10/1/2006, 20:15
ודאי שיש ויכוח. הרי בתנ''ך עצמו נאמר שבני ישראל העדיפו את סיר הבשר של מצרים. ובאייל צוין בפתילים רבים לאחרונה שבתנאים מסוימים יהודים העדיפו מוות על חיים - לאורך דורות רבים.
וִיל צוּם סטָאט 360441
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/1/2006, 18:21
בני ישראל העדיפו את סיר הבשר מפני שהם היו קטני אמונה. הם לא ראו לסופו של התהליך ולא הבינו שיוטב להם. אחרי שהם הגיעו לארץ הם הודו לאלוהים לעתים קרובות.

נכון, יהודים רבים העדיפו מוות על חיים. ראי תגובה 360156.
וִיל צוּם סטָאט 360446
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 11/1/2006, 18:29
נכון מאוד. ואי לכך אין כל טעם להגיד ש"כך היה בתקופה מסוימת" או ש"ודאי לשחרר את היהודים היה טוב". אם זה מה שאלוהים עשה - זה טוב.
אבל אז אי אפשר לומר באותה נשימה שאתה יודע שאותה ישות של מעמד הר סיני הייתה אלוהים ולא השטן: כי הרי לא אתה מחליט מה טוב.
וִיל צוּם סטָאט 360497
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/1/2006, 21:22
את מתעלמת ממה שבסוגריים.
וִיל צוּם סטָאט 360500
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 11/1/2006, 21:31
נו טוב. אם אפילו את המעגל הזה אינך מזהה...
וִיל צוּם סטָאט 360793
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 22:51
אין כאן מעגל. יש כאן שני שלבים, אחד שבו אני עדיין לא מאמין באלוהים ולכן לא מזהה אותו עם הטוב אלא שופט שהוא אמנם מיטיב; והשני, אחרי שבחרתי להאמין באלוהים, ואז אני מזהה אותו עם הטוב. את מבינה שזה לא מעגלי?
וִיל צוּם סטָאט 360797
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 12/1/2006, 22:59
אי אפשר *להבין* שזה לא מעגלי: זה מעגלי.
וִיל צוּם סטָאט 361317
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 20:47
טוב, אם את פשוט אומרת שזה מעגלי, אז כנראה שזה כך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות