בתשובה להאייל האלמוני, 04/01/06 18:02
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359242
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 22:34
א'. יופי, גילית את אמריקה. המרטירים הנוצרים פעלו כפי שפעלו מתוך קנאה ותחרות עם היהודים. ראי מאמרו של הפרופ' אליעזר שבייד בנושא המרטירים.

ב'. אנחנו מסכימים.

לא כדאי לך לדעת ממני מה זה אומר עליך. ככה תישארי יותר בריאה בנפשך.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359246
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 22:41
א. ''המרטירים הנוצרים פעלו כפי שפעלו מתוך קנאה ותחרות עם היהודים''.
כן, מוות בעינויים זה דבר מושך ביותר.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359248
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 22:48
להבנת העניין יש צורך להכיר וללמוד על הרקע ההיסטורי של מלחמות הדת בימי-הביניים בין אמונת היהודים לאמונת הנוצרים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359252
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 22:58
כן. אני דיברתי על הרומאים. הפתעה מדהימה: רומי העתיקה קדמה באיזם יום-יומיים לימי הביניים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359283
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 23:50
כמה נוצרים היו בכלל בתקופת הרומאים? יכולת לספור אותם על כף יד אחת.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359285
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 23:51
אפילו את החבר'ה של הסעודה האחרונה לא הייתי יכולה לספור על אצבעות הידיים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359289
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 23:53
נאמר על דרך המשל.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359299
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 0:19
נו טוב. הלשנינה הייתי?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359257
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 23:21
למה אתה מתכוון בדבריך?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359281
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/1/2006, 23:48
גגל ''מרטירים'', יש אפילו באייל איזה מאמר. המידע שבידי מתבסס על מאמרו המחקרי של הפרופ' שבייד ואחרים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359288
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 23:53
אבל אתה משווה אותם למרטירים היהודיים. האם קראת את מאמריו של ישראל יעקב יובל?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359293
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/1/2006, 23:57
אני לא משווה ביניהם. רק מציין את הקנאה והתחרות ההדדית שששרה ביניהם, מי ירחיק יותר לכת במסירות הנפש, כפי שעמדת על כך מקודם. למיטב ידיעתי, היהודים ניצחו את הנוצרים, תרתי משמע.

הספר האחרון של הפרופ' יובל בנושא מוכר לי (בהוצ' עלמא) וממצאיו שנויים מאוד במחלוקת בקרב החוקרים שעולים עליו.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359296
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/1/2006, 0:03
קראתי את ההתנצחות ב"ציון" לגבי מאמרו: "הנקם והקללה, הדם והעלילה". ההתנפלות עליו היתה פאתטית. הוא השיב להם בצורה ניצחת.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359298
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/1/2006, 0:15
אינני מתכוון להתנצחות הזאת ב''ציון''. היו עוד כמה בבמות אקדמיות מכובדות יותר, שבהן הוקע אל החומש.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359308
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/1/2006, 1:15
''ציון'' הוא כלי מכובד למדי.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359365
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/1/2006, 12:15
בהחלט, אבל יש במות אקדמיות שהיום מכובדות יותר.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359300
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/1/2006, 0:20
אגב, לענייננו:
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359303
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/1/2006, 0:25
דיון 1146 עוסק בספרו של יובל, "שני גויים בבטנך - יהודים ונוצרים - דימויים הדדיים".

למה כוונתך ב"חוקרים שעולים עליו"? אילו חוקרים? ולמה כוונתך בהגדרה "במות אקדמיות מכובדות יותר", בתגובה 359298? באילו מוסדות מדובר?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359305
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 0:30
תודה על ההפניה. איני יכול להרחיב את הדיבור בנידון ואף איני מעוניין בכך, בפרט כשהקשר בינו לבין הנידון העיקרי של הדיון שהתפתח כאן, שלא לומר הדיון בגדול על לימוד הנשים, אינם קשורים לאיש או לספרו.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359309
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 1:30
לא ביקרתי באייל כשנערך הדיון הזה ולא ידעתי על סיפרו של יובל. אבל את מה שכתב בספרו ב-‏2001 הוא פירסם במאמר כ-‏10 שנים קודם לכן. המאמר היה מרתק ועשוי מלאכת מחשבת אך מרתקת עוד יותר היתה ההתנפלות על יובל בגליון לאחר מכן ב"ציון".
טרחתי וקראתי בעיון את התגובות. המגיבים היו פרופסורים אך התגובות היו רובן "מהבטן". יובל ענה להם ולדעתי בצורה מבריקה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359310
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/1/2006, 1:38
אתה יכול לומר על כך כמה מלים?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359435
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 20:09
מצטער שרק עכשיו הגעתי. כשהייתי באוניברסיטה באמצע שנות ה-‏90 נפל לידי מאמרו של ישראל יעקב יובל שפורסם בכתב העת "ציון": "הנקם והקללה, הדם והעלילה". אני מניח שבסיפרו מ-‏2001 הוא פיתח ושיכלל את הרעיונות. במאמר הוא מפתח תיזה על תפיסת הגאולה ביהדות אשכנז כגאולה נוקמת; הנקמה היא מרכיב חשוב מאד בגאולה. הוא עומד על מוטיב השינאה והקללות אצל היהודים ומתאר את מעשי קידוש השם ביהדות אשכנז, את יחס היהודים אליהם ואת הרושם שהשאירו על החברה הנוצרית. בקטע האחרון הוא קושר את כל זה להיווצרות עלילות הדם. הוא מתאר את הרעיון שהתפתח אצל הנוצרים על חשיבות הדם לפולחן של הדת היהודית. הוא מסביר על עלילת הדם הראשונה וכו'. בגיליון לאחר מכן התנפלו עליו מספר פרופסורים וניסו לקטול את התזה של יובל.
מאד מעניין לקרוא את כל הדברים האלה; אי אפשר לפרט את הדברים- יש לי צילום של המאמר- אבל לפחות חלק מהטענות של הפרופסורים היו בעלי גוון לאומי. יובל ענה לכל אחד ואני חייב לומר, שגם המאמר שלו וגם תשובותיו היו הרבה יותר משכנעות. אני זוכר שעוד כשלמדתי באוניברסיטה וקראתי כרוניקות המתארות את מעשי ההתאבדות בעקבות מה שקרוי-גזרות תתנ"ו- מאד הזדעזעתי . גם הזדעזעתי מהגישה החיובית שהיתה בהיסטוריוגראפיה הציונית למעשי קידוש השם.
כפי שהספקתי לקבל רושם על ההשקפות שלך- אני חושב שהפולמוס מאד יעניין אותך.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359461
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/1/2006, 7:47
ראה מאמרו של נתן רון "דרך מוות מפוארת?": דיון 1146
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359462
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/1/2006, 8:11
תודה, לא ידעתי אז על קיומו של האתר הזה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359347
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/1/2006, 11:23
שוב, תגובה 359298
בּוּגִי קודש הקדשים 359261
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 23:25
קודם רד על הברכיים,
משמש בציציות שלך,
הרכן ת'ראש בהכנעה,
ותתרפס, תתרפס, תתרפס!

כרכר פסיעה אחת או שתיים
כפי שהורו הרבנים.
כל אחד בוחר לו נוסח
אל מלא ברחמים,
זה בוגי קודש הקדשים.

הנוסח היהודי של שתי הבתים הראשונים מתוך הואתיקן-ראג של טום להרר. צריך לשיר בקצב הראג-טיים.
בּוּגִי קודש הקדשים 359266
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/1/2006, 23:32
ואלמלא האל מלא רחמים...
ראה פתיל: 359352
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 11:29
תגובה 194043
בּוּגִי קודש הקדשים 359394
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 14:21
ואלמלא האל היה מלא רחמים עצמיים,
היה יכול גם הוא לשקשק ת'בוגי
בּוּגִי קודש הקדשים 359406
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/1/2006, 15:35
לכן הוא זה שמשקשק לך ת'בוגי מאחורי הקלעים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359269
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 23:36
המרטירים הנוצריים היו שונים מאד מהמרטירים היהודיים. מה שקרוי אצלנו-קידוש השם- הוא התנהגות חריגה ללא אח ורע. היא גרמה לזעזוע עצום ותהיה אצל הנוצרים. יש טענה שהישפיעה על היווצרות עלילות הדם.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359286
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/1/2006, 23:52
איציק, תודה רבה. תיאור יפה. האם כל מה שטענתי עד כה בדיון סתר או אישש מה מהדברים האלה?!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות