בתשובה לד.ק., 04/01/06 20:31
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359220
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/1/2006, 21:08
אני מצטער אבל אתה לא יכול לדרוש קפדנות לוגית ומתודולוגית רק מתי שזה נוח לך (זאת דרישה פזיזה במקצת). איך אתה יכול לדרוש "לפחות אחד" - שימוש בפורמליזם נוקשה - ובה בעת אתה טוען שכל הרעיון כולו עומד על [דבר מה ערטילאי כמו] אמונה שלא צריכה לעמוד, בהגדרה, בפני השגות לוגיות.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359222
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/1/2006, 21:14
זה לא עניין של מה נוח לי ומה לא. הטיעון הוא טיעון לוגי בכך שהמסקנה נובעת באופן לוגי מההנחות. אלא שהמסקנה היא לא טענה חזקה "מעמד הר-סיני התרחש" אלא "המסירה היא עדות אמינה".
מהעובדה שעדות מסוימת היא אמינה אתה לא יכול להסיק לוגית שתוכן העדות הוא אמיתי. זה כבר לא מהלך לוגי. אתה צריך להאמין לעדות. טיעון המסירה הוא טיעון לוגי שמראה שסביר לעשות זאת.
יש?
ולדוברי העברית שביננו? 359223
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/1/2006, 21:21
ולדוברי העברית שביננו? 359226
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/1/2006, 21:28
אתה טוען שיש סתירה בין העובדה שאני דורש קפדנות לוגית מהביקורות על הטיעון אבל לא מהטיעון עצמו, נכון?
אבל זה לא שאני לא דורש קפדנות לוגית מהטיעון, אלא שאני אומר במוצהר שאין למסקנתו תוקף לוגי. כמובן שהטיעון חייב לעמוד באותם סטנדרטים לוגיים שעומדות בו ביקורתיו. אני עושה לא מעט מאמץ להראות שהוא אמנם עומד בהם (ואילו ביקורתיו ברובן לא, בינתיים). זהו טיעון לוגי לכל דבר.
אלא שהטענה "מעמד הר סיני התרחש" אינה נובעת ממנו באופן לוגי. זו טענה שאתה צריך לקבל אותה בצורה אמונית. הטיעון רק מראה שסביר לקבל אותה.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359229
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/1/2006, 21:31
אלמנט מרכזי ההופך, לשיטתך, את טיעון המסירה לסביר הוא הטענה "אב לא ישקר לבנו, אבות לא ישקרו לבניהם". מלבד זה שיש כאן פניה אל מה שנראה לפחות לי (בלי רצון להעליב אף אחד, בכנות!) כתערובת של סנטימנטים ורגשי אשמה - עד עכשיו עוד לא הצלחת להסביר מה יש בטענה ה*זו* כש*לעצמה* ההופך אותה לסבירה. פסיכולוגיה? סוציולוגיה? שבועוני לאשה? (סליחה, הכוונה איננה צינית למרות שזה נשמע כך) - מה בדיוק?

הרי הטענה הנגדית היא לא בהכרח שאנשים שיקרו אלא ש*האמינו* במה ש"מסרו" - וזה יכול בהחלט לכלול את החוליה הראשונה של ה"רואים במו עיניהם" (ראה מקרים מתועדים של אקסטאזה דתית, אין לי זמן ואפשרות לחפש לינקים אבל להנחתי קל מאוד למצוא אותם בגיגול, וקל עוד יותר למצוא אותם בספרות המודפסת).

וזה שהמסירה היא מצווה, כלומר חוק דתי - לפלא בעיני מדוע אתה רואה בכך חיזוק לטיעון של מסירת אמת. הרי יותר מתקבל על הדעת שזהו דווקא חיזוק לאפשרות של שקר קולקטיבי (אגדה קולקטיבית, אמונה קולקטיבית, ובהווי היומיומי - רכילות קולקטיבית) שאין למחזיקיו ברירה אלא להמשיך ולהחזיק בו.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359459
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/1/2006, 4:56
אקסטאזה דתית לעם שלם היא בעיניי לא סבירה. זה קורה שאנשים מסוימים, ואפילו קבוצות שלמות, נתפסים לאיזושהי הזייה וחוסר קשר עם המציאות (ראינו כזאת לאחרונה). אבל אני לא רואה איך זה קורה לעם שלם, ובצורה כ''ך עמוקה, מאוחדת ומשמעותית.
הייתי שמח אם היית מתארת תרחיש כזה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות