בתשובה לאני ה' אלוקיך, 01/01/06 23:26
נאמר להם כך? 358768
ד.ק. • בתשובה לאני ה' אלוקיך יום ב', 2/1/2006, 19:39
טוב, דבר ראשון, הם כבר שמעו על אלוהים. הוא הרי נגלה לאבותיהם לאברהם ליצחק וליעקב. חוץ מזה, הם לא האמינו כל כך מהר. הם היו עבדים במצרים, וכשמשה בא ואמר להם שהוא משחרר אותם בכוח השם הם לא השתכנעו. הוא היה צריך לעשות הרבה ניסים כדי לשכנע אותם שיש משהו בדבריו. הפעם הראשונה שהם התחילו להאמין ממש הייתה בקריעת ים סוף ושירת הים. וגם אח''ך היו ניסים הרבה. הם היו כבר במצב תודעה מאוד קיצוני, כ''ך הרבה דברים גדולים קרו. ואז, במעמד הר סיני הם עוד היו צריכים להיטהר שלושה ימים כדי להיות מוכנים. המעמד מתואר בצורה מאוד גרנדיוזית - הם רואים את הקולות וכד'.
אז לא, זה לא מספיק שזה נאמר להם, זה חשוב גם איך זה נאמר להם.
נאמר להם כך? 358795
אני ה' אלוקיך • בתשובה לד.ק. יום ב', 2/1/2006, 20:43
קודם כל, של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר איתי. גם אתה כבר שמעת עלי וצריך להכיר את הכללים.

שנית, מה אתה רוצה? לא הראתי לך צונאמי רק לפני שנה? לא סידרתי סופת קתרינה זועתית? לא המתתי את ערפאת? לא חיזקתי את ידי שרון בזמן ההנתקות?... אם לא אני אז מי עשה את הניסים הללו?

מה, אני צריך לחזור על הטריק הישן שמעביר את בני ישראל בחרבה או ממית למיצרים את בכוריהם. אנחנו במאה ה21. מותר לי לחדש.

ומה הדרישה הזו "להיטהר שלושה ימים". הם היו במדבר, אתה יושב ליד המחשב. אם לא מספיקה לך מקלחת קצרה, שב בסאונה שלושה ימים? אני, כזכור, אל רחום וחנון - לא מקפיד בקטנות.
נאמר להם כך? 358797
האייל האלמוני • בתשובה לאני ה' אלוקיך יום ב', 2/1/2006, 20:49
השלתי את נעליי לכבודך, לכן אקצר (ככה קר מדי). איכפת לך איזה נס קטן גם בשבילי? למשל, לסדר שכל הסידורים הלוגיסטיים המעצבנים שנופלים עליי עכשיו יתארגנו בצורה סבירה ובלי דאגות מיותרות?
בתודה מראש.
נאמר להם כך? 358798
אני ה' אלוקיך • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 20:57
מותק, אין לי זמן לקטנות. כל העולם על הראש שלי.

תנסי אצל רפאל או גבריאל, אם יש להם דקה הם יעזרו לך עם הסידורים.
נאמר להם כך? 358804
האייל האלמוני • בתשובה לאני ה' אלוקיך יום ב', 2/1/2006, 21:41
סליחה על ההטרדה, אבל יש לך הטלפון שלהם?
נאמר להם כך? 358821
ד.ק. • בתשובה לאני ה' אלוקיך יום ג', 3/1/2006, 0:05
יש כאן משהו לענות עליו?
נאמר להם כך? 358854
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ג', 3/1/2006, 10:13
רק אם אתה רוצה.

אני מעוניין בהסבר על מה ההבדל בין ההתגלות שהייתה כאן ובין ההתגלות שחוו בני ישראל במדבר. לפני שתיהן התרחשו ניסים וזוועות שמוכיחות את גדולתו של ה'. ובשני המיקרים "נאמר" לחווים "אני ה' אלוקיך". מה עושה את ההתגלות ההיא לאמיתית יותר?

בכלל, אולי זה נושא אחר, אני לא מבין איך יכול להתגלות משהו שאין לו תוארים. מה בדיוק התגלה שם? מה הם ראו? מה הם שמעו? היה לזה צורה, צבע, קול, עוצמה? הם ראו ושמעו את *זה* או שהם שמעו וראו חיזיון אור-קולי שלדעתם מייצג/מדמה את זה?
נאמר להם כך? 358930
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/1/2006, 20:00
אני לא יודע להשיב לך על כל השאלות האלה. מה שברור הוא שההתגלות שקרתה כאן עכשיו לא השאירה רושם מספיק חזק (בלי להעליב :) כדי שאני אאמין שמשהו באמת משמעותי קרה כאן. אני נהנה מהדיון איתך, אבל לא הוצאת אותי מעבדות לחירות, לא הראית לי שאתה חולש על סדרי הטבע כדי להוציא אותי מיד צר ואין לי שום אזכור שלך במסורת השבטית שלי. מה לעשות?

אני לא יודע מה זה ה*זה* הזה וזה לא כ"ך משנה לי. זאת הפואנטה באמונה לעומת ידיעה.
נאמר להם כך? 358974
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ג', 3/1/2006, 23:26
אני מבין ש"המסביר לצרכן" לא נזכר במסורת השיבטית שלך וכו'. זה חבל, ומשאיר אותך בעמדת נחיתות, אבל לא על זה מדובר.

הנה מה שקרה כאן:
1. התרחשו דברים גדולים - צונאמי, סופות, מיתות, התנקות ועוד.
2. מישהו התגלה (באופן כזה או אחר) ואמר לך "אני ה' אלוקיך" ואני גרמתי לכל אלו.

יש לי הרגשה (מעיקה) שאתה לא מאמין למישהו הזה.

לעומת זאת, מה שקרה אז:
1. מישהו פער את הים, העביר את בני ישראל בחרבה, המית למיצרים את בכוריהם והאכיל אותם צפרדעים.
2. מישהו התגלה (באופן כזה או אחר) ואמר להם "אני ה' אלוקיך" ואני גרמתי לכל אלו.

וכאן, הפלא ופלא, אתה כן מאמין למישהו הזה, או שאתה מאמין למי שסיפר לך שסיפרו לו שסיפרו ... שהדברים הללו קרו והם כן האמינו שזה אלוהים.

אם לא משנה איך *זה* נראה ונישמע ומה התגלה ואיך הוא התגלה ולמה כשהו התגלה האמינו לו שזה הוא, אם כל זה לא משנה, אז מה משנה טיעון המסירה. תאמין וזהו.
נאמר להם כך? 359196
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 4/1/2006, 19:52
הסיבות שלי להאמין הן שלי, והן לא חלק מהדיון. מאידך, אני לא מצפה מאף אחד כאן להאמין על סמך טיעון המסירה. הדגשתי את זה כבר כמה פעמים. תאמין למה שאתה רוצה, זה לא ענייני. אבל האייל הקורא נתפס בעיניי כבמה לדיון בטיעונים. הטיעון הזה הוא חזק בעיניי, ללא קשר למסקנות האופרטיביות שתגזור או שלא תגזור ממנו.

הביקורת שלך עליו, מאידך, היא מלאה חורים כמסננת. ההקבלה שלך בין הצונאמי והסופות לבין הניסים שקרו לבני ישראל ביציאת מצרים היא פשוט לא נכונה. הניסים האלה הם תופעות הרבה יותר חריגות, ובני ישראל חוו אותם ישירות, ולא דרך דיווח טלוויזיוני. והכי חשוב, ניכרה שם התכוונות ולא שרירותיות. כל הניסים האלה הובילו לסחרורם מעבדות, ומשה הכריז לפני כל נס שהוא עומד להיעשות, ומה הכוונה מאחוריו.
אני חושב שאתה מתעלם מהרבה נקודות בסיפור שהן חשובות ומהותיות. ואז כמובן שאתה מסיק את המסקנות הלא נכונות. אתה יכול למצוא ביקורת יותר טובה מזו.
נאמר להם כך? 359249
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/1/2006, 22:51
הסיבות שלך להאמין הן בהחלט שלך וגם אם היו חלק מהדיון לא הייתי מבקר אותן. להפך, גם בדיון הזה כבר אמרתי: אשראי המאמין. מה שאני לא מבין זה בשביל מה אדם שמאמין ממילא צריך לעמול כל כך קשה כדי לבסס (או לאושש) את טיעון המסירה. לומשנה.

אבל אתה צודק, בתור נושא לדיון באייל הוא נושא טוב. ואני, אפילו בשביל התרגיל, לא חושב שאני צריך להביא ביקורת עם או בלי חורים. די לי למצוא חור אחד בטיעון שלך. ונדמה שיש יותר.

החור שרב"י הצביע עליו הוא שאין סיבה להאמין בתחילת האינדוקציה של המסירה כי לא ברור לך איך הם ידעו שזה אלוהים. אתה אומר "כי נאמר להם כך", אבל מבין שגם זה לא מספיק. אז אתה אומר "כי היו ניסים קודם לכן", אבל מבין שגם זה לא מספיק. אז אתה אומר "כי ניכרה שם כוונת מכוון" אבל אתה הרי יודע (מאמין) שבכל מעשיו יש כוונת מכוון ולכן גם זה לא מספיק. אז אתה אומר שמשה הכריז מראש על כל נס.

ועכשיו, במקום טיעון מסירה שמתחיל בהתגלות אלוהית קבל עם ועדה, יש לנו טיעון חדש (שבלעדיו הטיעון הקודם קורס) של מסירה המתחילה בהכרזות של משה. זה כבר טיעון יותר מסובך כי מדובר על מספר ארועים שלא כולם נעשו לפני העדה כולה ובגרנדיוזיות המתבקשת.

האמת, שכחתי למה אני כותב את כל זה, בין כה וכה אתה תאמין בטיעון המסירה ואני לא.
נאמר להם כך? 359457
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 6/1/2006, 4:53
אני חושב שאתה מפרש לא נכונה את מה שאני אומר. דבר ראשון, דרך ההצגה שלך של הטיעון שלי לגבי קביעת זהות האלוהים הוא שגוי ומטעה. אני לא *קודם* אומר "כי נאמר להם כך" ואז מבין שזה לא מספיק ולכן מוסיף "כי היו ניסים" וכו'. זה אולי היה סדר הדיון, אבל כשאמרתי "כי נאמר להם כך", הנחתי שאתה מכיר את הסיפור ויודע שהיו שם ניסים וכוונת מכוון והכרזה על נס. רק כשראיתי שאתה לא בדיוק מבין את המשמעות של הדברים הללו (מה שניכר מהעובדה שלא ראית את ההבדל בין ההכרזה של אלוהים שהוא אלוהים וההכרזה שלך שאתה אלוהים עם הצונאמי), רק אז ראיתי צורך להזכיר את הניסים, כדי להסביר למסביר.

עוד אי-הבנה קטנה אחת:
"אבל אתה הרי יודע (מאמין) שבכל מעשיו יש כוונת מכוון"
לא בזה מדובר. בכוונת מכוון אני מתכוון שהניסים שנעשו לא היו שרירותיים כמו הצונאמי והסערות, אלא בבירור מילאו תפקיד בהגשמת מהלך ההוצאה מעבדות לחירות. כך המכות באו לשכנע את פרעה, עמוד האש להנחות את בני ישראל בלילה, עמוד העשן להסוותם ביום. המן ירד כל יום חוץ מבשבת, וביום ששי הוא ירד פי שניים. אם אנחנו מניחים שהסיפורים הללו הם אמיתיים, אז אין סיבה לא להאמין שזה אמנם אלוהים.
מה אל תאמר לאפיקורס 359504
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ו', 6/1/2006, 14:44
מה זת'מרת שאני "לא בדיוק מבין את המשמעות של הדברים הללו"? הרי הסיבה שיש ביננו חילוקי דעות היא שאנחנו מבינים את הדברים אחרת ומייחסים להם משמעות שונה, לא?
אני מכיר את פרטי הסיפור ממה שזכור לי מכיתה ד' אז בהחלט קיימת אפשרות שאני מפספס איזה פרט או שניים. לכן אני מציע שלא תניח שאני (או בר פלוגתא) מבין כמוך, אלא תסביר.

סדר הדיון באמת לא משנה, מה שחשוב (לדעתי) זה להבין על מה מסתמך הצעד הראשון של האינדוקציה של המסירה. כלומר, אם הסיפור היה שבמעמד הר סיני "כל העם" ראה שד שחור בדובה 1.60 מ' עם קרניים אדומות, זנב סגול, ועוד פרטים כיוצא באלו, ואלו שראו סיפרו זאת לבניהם ואלו לבניהם וכן הלאה, אז הייתה כאן אינדוקציה שמבססת הופעתו של שד כנ"ל.

אבל מה ניטען שהם ראו? חיזיון אור-קולי. אש, עשן הכבשן, ענן כבד, ברקים. ומתוך כל אלו בקעו קולות שאמרו "אני ה' אלוקיך". מי שראה חיזיון אור-קולי במצדה או בדיסני-ווורלד יכול להתחבר לתאור הזה. מכל מקום, אם תיאור המסירה תקף מכל שאר הבחינות, במקרה הטוב אפשר להסיק ממנו שהיה מופע כזה.

אבל השאלה של רב"י בעינה עומדת: איך הם *ידעו* שזה באמת אלוהים? כי מי שכופר בקייומו של אלוהים לא (בהכרח) כופר בטיעון המסירה, אלא רק בצעד הראשון שלו. כופר כזה אומר שגם אם בני ישראל באמת ראו אש ועשן וקולות כאלו, זה לא (בהכרח)היה אלוהים. והתשובה שלך היא (כנראה) הם לא ידעו אלא האמינו (אולי בגלל ניסים אחרים שקרו בסמיכות, שגם לגביהם הם *האמינו* שזה מעשה אלוהים). ומה שיוצא מכל זה הוא שהאמונה עברה במסירה, אבל זה לא מעלה ולא מוריד למי שלא מאמין.

---
בעניין כוונת המכוון: להבנתי, אם אתה מקבל את קיימו של אלוהים אתה יודע ששום דבר לא שרירותי אלא בכוונת מכוון, וזה שאתה מייחס כוונת מכוון לדברים שמתאימים לכוונתך שלך, ומיחס שרירותיות לדברים שאינם מובנים לך או לא מתיישבים עם כוונתך, זה גובל בהירהורי כפירה ממש.
מה אל תאמר לאפיקורס 359701
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 8/1/2006, 15:33
אם אתה רוצה להיות ספקן, אתה יכול בהחלט לטעון שמה שהתגלה לא היה אלוהים אלא משהו אחר. אלא שקריאה ישירה של הדברים מראה שזה כן אלוהים (אולי לא מוכיחה זאת באופן דדוקטיבי חמור, אבל מה במציאות כן מוכח כך?).
מהן הראיות שעליהן אני מדבר? הנסים. לא מדובר כאן בתופעות טבע קיצוניות כמו סערות וצונאמי אלא משהו הרבה יותר מפליא - ים סוף נחצה לשניים, 10 מכות מצרים, עמוד אש ועמוד עשן, מן נופל מהשמיים.
תוכל לטעון שאלה תופעות טבע רגילות. חריגות אמנם, אבל לא בלתי אפשריות, ושההבדל בינן לבין הצונאמי הוא בראש שלי בלבד. אבל כאן התרחשו הרבה כאלה תופעות מסוגים שונים ובמהלך זמן קצר.
ואם לא די בכך, הן כולן שירתו את אותה המטרה. המכות על המצרים (שפסחו על בני ישראל) התנהלו במקביל למשא ומתן של משה עם פרעה. ים סוף נחצה לשניים בדיוק כשבני ישראל צריכים לעבור בו, וחוזר בדיוק כשהמצרים עוברים בו. עמוד האש מאיר בלילה ועמוד העשן מסווה ביום.
ואם עדיין תגיד לי שכל זה אפשרי בהסתברות מסוימת, ושאין לייחס כוונת מכוון או על-טבעיות, אז מגיע משה ומכריז לפני כל נס שהוא עומד להתרחש. כלומר, הקב"ה מודיע לו את כוונותיו. זהו סיפור שונה מאוד מכל סיפור שקרה בימינו אנו, ולא משנה כמה הרי-געש או צונאמים קשורים בו.
---
אני לא מסיק את היות כוונת מכוון מהנחתי שיש אלוהים. להיפך, כפי שראינו לעיל. מהלך הארועים מראה לי שיש כוונת מכוון, שהוא מכריז עליה (דרך שליחו) לפני המעשה. ואתה רואה שכל הנסים האלה באו לשרת את המטרה של הוצאת בני -ישראל ממצרים. כלומר, הדבר הזה שהתגלה אליהם בהר-סיני - יש לו כוח לגרום לתופעות בניגוד לחוקי הטבע, מטרתו היא להיטיב עם בני ישראל (להוציאם מעבדות לחירות) והוא טוען שהוא אלוהים. איזו סיבה יש לי לחשוב שזה לא אלוהים?
מה אל תאמר לאפיקורס 359711
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום א', 8/1/2006, 15:45
איזו סיבה יש לך לחשוב כל ההזיות האלה אכן התרחשו במציאות?
מה אל תאמר לאפיקורס 359778
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 23:32
על סמך מה את חושבת שאלה הזיות?
מה אל תאמר לאפיקורס 359791
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 9/1/2006, 0:02
אם אני אספר לך שהאכלתי ברווזים ששטו בים המלח, לא תזהה את זה כהזיה?
מה אל תאמר לאפיקורס 359821
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2006, 10:12
לא הזיה אלא שקר גס, בייחוד בגלל שאת אשה. אב לא ישקר לבנו ומכאן אפשר להסיק שגברים הם גם דוברי אמת באופן יותר כללי. למשל האמת המפורסמת: "זה לא שאני לא אוהב אותך אבל אני עדיין בתהליכים. מצידי הכל היה כבר יכול להיות מאחורינו, זה רק הכלבה הזאת והכלבה העו"דית שלה שמושכות את זה בלי סוף"
מה אל תאמר לאפיקורס 359823
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2006, 10:28
''אני צריך ספייס''.
מה אל תאמר לאפיקורס 359957
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2006, 19:32
כל פעם שמספרים לך משהו שלא עקבי עם מה שידעת קודם על העולם, את מסתכלת על זה כעל שקר? את כבר יודעת הכל?
מה אל תאמר לאפיקורס 359964
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 9/1/2006, 19:58
א. שאלתי אותך שאלה ספציפית לחלוטין. לא ענית עליה.

ב. לא על כל דבר אני סמתכלת כעל שקר, אבל שמעתי בחיי כמה וכמה דברים שסיווגתי אותםך ללא היסוס כהזיות, ואין לי ספק שהן היו כאלה. למשל, פגשתי לפחות שלושה אנשים שונים שאמרו לי מתוך שכנוע פנימי עמוק שהם ישו. הם לא היו באשפוז. למשל, שמעתי סיפורים רבים על חוויותיהם של אנשים תוך שימוש בסמים שונים, כולל שכרון סיני. האמן לי שמעמד הר סיני היה קטן עליהם. וכו' וכו'. אתה מתעקש, משום מה, לדבר על שקרים. העולם לא מחולק רק לאמת ושקר.
מה אל תאמר לאפיקורס 360162
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2006, 20:29
יש הבדל בין אדם אחד שבא אלייך ואומר לך שהוא ישו בניגוד גמור לעובדות בשטח ולדעת הקהל, לבין מה שמתואר במסורת. וזה גם עונה על שאלת הברווזים שלך.
מה אל תאמר לאפיקורס 360164
אלמונית אחרת • בתשובה לד.ק. יום ג', 10/1/2006, 20:50
א. האם תוכל לתאר בכמה מילים מה ההבדל?

ב. נניח שאדם מגיע לארץ זרה בה איש אינו מכיר אותו, כך שאין עובדות בשטח ואין דעת קהל המתנגדות לדבריו. הוא עורך מין אסיפת הייד-פארק ענקית המשודרת באמצעות לווין לכ-‏800 אלף איש. הוא מודיע כי הוא ישו, כי הוא בן האלוהים וכי כל המאמין בו ייוושע. כהוכחה למקורו האלוהי הוא מכופף כפיות ומרקיד ג'ולות לנוכח המצלמה, בלי מגע יד. ה-‏800 אלף מתחילים להסתובב ברחבי הארץ, להפיץ את בשורתו, להתפלל אליו ולחנך את ילדיהם לאור משנתו (תהא אשר תהא, ובוא נניח לצורך העניין שאין בה שום אלמנטים המעוררים פולמוס מוסרי חריף). שים לב שכאן אתה מקבל תיאור של תרחיש ש*כן יכול*, בעזרת תכנון זהיר וקפדני ואולי בעזרת השקעה כספית לא גדולה - לקרות בימינו ובתנאי העולם בו אנו חיים כיום. כמי שרואה את התמונה מצידה החיצוני ואינו מקבל מידע על התכנון שמאחורי ועל ההשקעה הכספית - האם תאמין לדבריו של ישו הנ"ל ותהפוך לחסידו? אם לא - מדוע לא?
מה אל תאמר לאפיקורס 360170
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית אחרת יום ג', 10/1/2006, 21:46
לא ''יכול לקרות''. קרה. יותר מפעם. לא מעט כנסיות חדשות נפתחו באופן דומה.
מה לא תאמר לאפיקורס 360438
ד.ק. • בתשובה לאלמונית אחרת יום ד', 11/1/2006, 18:15
א. ההבדל הוא שהמסורת לא מנוגדת לעובדות בשטח. היא אולי מנוגדת להשערות המדעיות לגבי מה היו העובדות אז, אבל אלה בהחלט אינן העובדות בשטח. עוד הבדל הוא שהמסורת אינה מנוגדת לדעת הקהל. זהו אינו טיעון אד-פופולום מכיוון שבהחלט סביר לדבר על שיגעון בהקשר של דעת הקהל.

ב. אי-הבנה שחוזרת בדיון הזה שוב ושוב היא ההתייחסות למאורעות יציאת מצרים מהיבטן הטכני בלבד. המופע האור-קולי מוזכר שם בפסוק וחצי. הנסים שמוזכרים שם הם גדולים בהרבה מכל כיפוף כפיות והם כולם מכוונים לאיזושהי מטרה מסויימת ורצוייה (ומשמעותית מאוד). מה גם שכבר הייתה קיימת בעם מיתולוגיה לגבי אלוהים. כך שההשוואה שלך ממש לא רלוונטית.
מה אל תאמר לאפיקורס 359733
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום א', 8/1/2006, 18:02
הרי לא מדובר פה ברצוני להיות ספקן או ברצונך להאמין. כבר סיכמנו שאלו ענינים פרטיים ואנו, כאיילים כשרים, עוסקים רק בתקפות הטיעון.

היה נדמה לי שהעלת את "טיעון המסירה" כאישוש לתיזת קיומו של אלוהים. טענתי היא שבמקרה הטוב (כלומר, שאבות לא משקרים ולא מטעים את בניהם) טיעון המסירה מוכיח שהיה מופע אור-קולי כמתואר שם. וזהו.

כדי שאפשר יהיה להסיק מזה שיש אלוהים אתה מציע שנבחן את האירועים שקרו בסמיכות לאותו מופע ואת תוצאותיהם המכוונות, ושואל: "איזה סיבה יש לי לחשוב שזה לא אלוהים"?

זהו, שאין לך. ובגלל זה אני לא קורא לך משוגע כשאתה אומר שזה אלוהים. אבל גם לי אין סיבה לחשוב שזה כן אלוהים. כי בשביל לחשוב שזה יכול להיות *הוא* אני צריך להאמין שהוא קיים. אבל אם אני לא מאמין שהוא קיים, זה שקרו דברים שאני לא משכיל (או חכם) מספיק כדי להסביר, זה לא אומר לי שיש אלוהים, אלא רק שאני לא יודע מספיק.

זה הרי ההבדל בין מאמינים לחילונים. כשהחילונים רואים משהו שם לא יכולים להסביר הם מושכים בכתפיים ואומרים "לא יודע". כשהמאמינים רואים דבר כזה הם אומרים "זה אלוהים".
מה אל תאמר לאפיקורס 359776
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 8/1/2006, 23:28
העליתי את הטיעון לא כאישוש לתיזת קיומו של אלוהים אלא כאישוש ללגיטימיות של הנחת היסוד שאלוהים קיים. אם לא הייתה מסירה, לא הייתה סיבה להאמין יותר מאשר לא להאמין. מאחר שיש מסירה, יש, לדעתי, סיבה טובה יותר להאמין. עדיין מדובר כאן באמונה ולא בהוכחה.

"טיעון המסירה מוכיח שהיה מופע אור-קולי כמתואר שם."
אני לא יודע למה אתה מתעקש לדמות את מעמד הר-סיני למופע אור-קולי. הרי אתה יכול גם להכחיש שהמעמד התקיים. ואם אתה כבר מוכן לקבל שהוא התקיים, למה אתה מתעלם מהרצף שהוביל לו ושעקב אחריו? הדברים האלה הם בעלי משמעות הרבה יותר גדולה מאשר מופע אור-קולי. מדובר פה בשינוי משמעותי בהווייתה של אומה שלמה. מדובר פה בעיצוב הזהות של העם הזה כעם, בקבלת מסמך חוקים מחייב ובהתנחלות בארץ שתהיה ארצם. אלה הם שלושה דברים מאוד יסודיים - זהות חברתית, אורח חיים ומקום מגורים. בעצם כל השאר (תחומי עניין וכד') הוא רק קישוטים מסביב לשלושת הדברים האלה.

"אבל גם לי אין סיבה לחשוב שזה כן אלוהים"
כמובן שיש לך. הוא אומר לך שהוא אלוהים, והוא כבר הוכיח לך שהוא מעל לכל דבר אחר. חוץ מזה, מה זה אלוהים אם לא הוא?
מה אל תאמר לאפיקורס 359794
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ב', 9/1/2006, 0:12
יש לי הרגשה שאנחנו קצת שוחקים את משמעות המילים... או טוחנים מים.
מה זה "אישוש ללגיטימיות של הנחת היסוד"? עצם העובדה שאני (והאחרים) לא יכול להפריך את הנחת היסוד, הופך אותה ללגיטימית.

ומה זה "סיבה להאמין"? אם יש *סיבה* להאמין אז אין צורך להאמין. אז יודעים.

נראה שאתה רוצה לקבל סימוכין לוגיים לאמונתך אבל הלוגיקה הבוליאנית - עם שני ערכי אמת הפוכים - לא מספקת את הסחורה. אז אתה מפעיל איזה לוגיקה הודית שיש לה חמישה ערכי אמת, או משהו כזה, ואני הולך לאיבוד.

עוד נסיון:

אני מתעקש לדמות את מעמד הר סיני למופע אור-קולי כי זה התיאור האמפירי שתועד ונימסר. חוץ מהתווית הזו ("אור קולי"), נדמה לי שעל העובדה הזו אנחנו יכולים להסכים: אבותינו דיווחו לנו (באמצעות המסירה) שהם ראו אש, עשן וקולות.

הויכוח ביננו נסב על מי גרם למופע הזה להתרחש. אני לא מתווכח עם התיעוד ההיסטורי שעבר במסירה אלא רק שואל את עצמי מה/מי גרם להתרחשות הארועים המדווחים. עולות בדעתי אפשרויות כלהלן:
1. אולי משה שכר 2 פירוטכניקים עמלקים שיודעים לעשות טריקים כאלו. לך תדע מה מכשפים עמלקים ידעו לעשות.
2. אולי הייתה סופת רעמים וברקים, או רעידת אדמה, או התפרצות הר געש, ומשה צעק כל מני קולות "אני ה' אלוקיך"
3-999. עוד המון השערות כאלו
1000. אולי זה היה אלוהים. אבל אני לא מאמין שיש דבר כזה. לכן האפשרות הזו מבוטלת. נישארו לי 999 לבדוק.
מה אל תאמר לאפיקורס 359812
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/1/2006, 9:39
אזהרה: משרד הדתות קובע שההודעה אינה מיועדת לאיילים שהניק שלהם הוא ר"ת.
_____________
אתה מפחית בעוצמת המעמד ההוא.

נכון, כל מומחה פעלולים מהוליווד יכול להעמיד מיצב (אני מת על המילה הזאת) שיחקה את המקור ואף יעלה עליו מבחינות רבות, אבל יש אלמנט אחד שהוא למעלה מיכולתו של בן אנוש: שינוי זמני של אברי החישה או המרכזים המוחיים הנוגעים בדבר שאיפשרו לעם *לראות* את *הקולות*.

כביכול, עניין של מה בכך: מצא את התדר הנכון שיכניס כמה קולטני ראיה לרזוננס, גרום להם להטלטל ברשתית כלולב של כפרות, ויש לצפות לכך שמרוב בוקה ומבולקה חלק מהם ישלחו כמה פולסים חשמליים במעלה עצב הראיה, ונאמר אמן. בפועל התסריט הזה לא עובד שכן הקולטנים העקשנים מסרבים לעשות זאת, ומעדיפים להתבשל לאיטם בחום שנוצר בלי לפלוט אפילו מטען חשמלי אחד. יש אלוהים.
מה אל תאמר לאפיקורס 359816
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/1/2006, 9:49
לפתע עלתה במוחי אפשרות נוספת: בני ישראל היו עטלפים.
האיילים עם הניק 359817
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/1/2006, 9:50
רונית תירוש? רוזי תישנה? רוליבר תאקס?
האיילים עם הניק 359819
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2006, 10:00
ראשי תיבות
מה אל תאמר לאפיקורס 359825
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/1/2006, 10:33
א)
ב)
מה אל תאמר לאפיקורס 359835
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/1/2006, 10:58
אתה מתקטנן עם כתבי הקודש ושוב עוסק בפחחות של אברי חישה. אפילו אפיקורס כמוני מבין ש"ראו את הקולות" היא רק צורת ביטוי המדגישה עד כמה הקולות היו מוחשיים - כמו הביטוי "אפשר היה לחתוך את האווירה בסכין". איש איננו טוען (זו תהיה כפירה) שבני ישראל היו על-אנושיים באופן כלשהו. הם גם לא טוענים שהם ראו את אלוהים (גם זו תהיה כפירה). היו להם חושים אנושיים וגם תכונות אנושיות של הפלגה והגזמה כשהם תיעדו את הארוע. בכל זאת, לפחות לצורך הדיון, אני מקבל את העובדה המתועדת שהיה שם מיצב של אש, עשן וקולות. אז מה?
מה אל תאמר לאפיקורס 359836
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/1/2006, 11:00
הרצינות הרגה את החתול.
מה אל תאמר לאפיקורס 359840
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2006, 11:08
1. אולי הוא היה חולה
2. אולי הוא נדרס
3-999. עוד כל מני השערות כאלו
1000. אלוהים הרג אותו.
מה אל תאמר לאפיקורס 359842
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/1/2006, 11:14
הוא חטף התקף לב, בדיוק כשהגיע אליו הכדור.
מה אל תאמר לאפיקורס 359861
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/1/2006, 13:14
אה, אז הם לא היו עטלפים?
מה אל תאמר לאפיקורס 359928
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/1/2006, 17:20
.
.
723. הם היו עטלפים
.
.
מה אל תאמר לאפיקורס 359933
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/1/2006, 18:17
אתם סתם משמיצים. הם היו עותקים של דנידין.
מה אל תאמר לאפיקורס 359956
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/1/2006, 19:29
אני חושב שאתה פשוט מייחס ערך רב מדי ללוגיקה בוליאנית. מה לעשות ובחיים לא הכל הוא שחור ולבן, אלא לפעמים אתה צריך להחליט החלטות בלי ידיעה ודאית, ואז אתה מחליט לפי מה שסביר יותר. וסקאלת הסבירות היא כבר רציפה. אם אני צריך להחליט אם להאמין באלוהים, או להאמין שאין אלוהים, או לא להאמין באלוהים, אני אבדוק איזו משלוש האופציות האלה סבירה יותר בעיניי ואני אחליט. זה הכל.

בנוגע לדימוי של של מעמד הר-סיני למופע אור-קולי, אני חושב שאתה פשוט מתעלם מהרבה מאוד פרטים שמשנים את המשמעות. אם אני מסתכל בטלסקופ על שבתאי, או מסתכל על תמונה של שבתאי, או מסתכל על שבתאי מקרוב מתוך חללית, אלו הם שלושה אירועים שונים למרות שאני רואה את אותה תמונה.
מה אל תאמר לאפיקורס 359971
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ב', 9/1/2006, 20:30
אני חושב שאנחנו כבר לא מתקדמים, אז אולי כדאי שנפסיק.

מה גם שיש בינינו הסכמה: גם אני חושב שכדי להחליט עלינו לבדוק איזו משלוש האופציות האלה סבירה יותר *בעיניינו* ואז נחליט. אני החלטתי לא להאמין. אתה החלטתה כן להאמין. זה הכל.
מה אל תאמר לאפיקורס 360157
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 10/1/2006, 20:16
אין לי שום בעיה עם זה.
המשך נעים :)
עמנואל וילקובסקי ופפירוס אפואר 363344
האנס שמטרלינג • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 12:19
בספרו "תקופות בתוהו" (נראה לי שהבאתי את השם החלקי של הספר-בכל מקרה קל למצוא אותו ע"פי שם המחבר בספריה המרכזית של אונ' ת"א שם קראתי אותו לפני כמה שנים) עושה ניסיון חלוצי ראשון,לא מוצלח לגמרי ,א ב ל,מהפכני לחלוטין ובכל זאת בעל תרומה גדולה מאוד לעניין ובו הוא מראה כי השלילה ,הדי גורפת ,של הקהילה המדעית את התנ"ך ואת יציאת מצריים אינה מוצדקת -לספרו התפרסמו ,בתגובה,למעלה מ3000 מאמרי תגובה אקדמיים (עד התקופה שקראתי את הספר). אבל כמובן שדעות כאלו נדחקות ,בכוונה,לשוליים (כמו למשל אדם זרטל מאונ' חיפה שמצא מזבח והביא לא מעט הוכחות לכך שהיה המזבח של בנ"י ביוצאם ממצריים ובכל זאת שוללים אותו בחרון אף ממש-אתם צריכים לראות איך ארכיאולוגים שמאלניים מדברים עליו-בשנאה ממש,לא ברמה של ויכוח אקדמי.טענו שהממצאים שלו לא נכונים בגלל שמצאו גם שיירים של חיות טמאות ליד המזבח (למרות שמצאו שם גם חרפושיות ,גם עצמות גדיים בגיל המתאים מבחינת ההלכה ובסגנון חיתוך מסויים וכ"ו)) ובגלל שטענו שהמזבח נמצא על הר ההפוך -את שתי הטענות הפריך זרטל-ובכל זאת ,לא מקבלים את טיעוניו) צמד חוקרים ישראלים חיזק את טענותיו ותיקן את טעיותיו באופן די משכנע-הם מספרים כי שהביאו את הפרשנות המקורית ומהדעית שלהם לכתבי עט peer review די התרשמו -אבל לא היו מוכנים לפרסם...
עמנואל וילקובסקי ופפירוס אפואר 363436
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 14:38
1. וליקובסקי.
2. אתה לא רואה את הקושי הקל במשפט "לספרו התפרסמו ,בתגובה,למעלה מ3000 מאמרי תגובה אקדמיים... אבל כמובן שדעות כאלו נדחקות ,בכוונה,לשוליים "
3. כתבי עת.
4. תודה ושליחה‏1.
_________
‏1- כן, זה התחיל משגיאת הקלדה.
עמנואל וילקובסקי ופפירוס אפואר 363443
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/1/2006, 14:43
אם הזכרתם את וליקובסקי, אז כדאי לקשר למאמר של אלי אשד על הספר של וליקובסקי "חרם בשם המדע": דיון 760.
עמנואל וילקובסקי ופפירוס אפואר 363614
ד.ק. • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 19:13
קראתי רק את המאמר של אלי אשד שערן הפנה אליו בתגובה מעליי. תמיד קשה לדעת בסיפורים האלה מה בדיוק קרה ומה בדיוק נכון. אני אישית לא שש להסתמך על מסקנות כאלה בלי ידע מעמיק בנושא, אבל מוסר ההשכל העיקרי הוא באמת ההתנהגות של העולם המדעי. לפעמים חשוב לאנשים לשמור על תמונת עולם מסויימת, לא בגלל שהיא הכרחית או יותר סבירה, אלא בגלל שהיא המקובלת ושינוי רדיקאלי שלה יגרום לערעור סוציולוגי.
תודה לך על ההפנייה, זה נושא מעניין מאוד.
עמנואל וילקובסקי ופפירוס אפואר 363736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/1/2006, 11:01
לפעמים חשוב לאנשים לשמור על תמונת עולם מסוימת מפני שהאלטרנטיבה המוצעת היא קשקוש של בורים ועמי ארצות. מגלומנים מסוגם של פון-דניקן, וליקובסקי ודומיהם פשוט עושים מדע רע. המתמטיקה המונאדית שהוצגה בפירוט רב באתר הזה היא דוגמא טובה.
עמנואל וילקובסקי ופפירוס אפואר 364214
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 28/1/2006, 23:38
אוקיי
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות