בתשובה לפוקינודי, 01/01/06 18:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שאני רואה את זה, השאלה לא צריכה להיות "האם יהיו פיטורים", אלא האם, בסך הכל הכללי, מצב רוב האנשים ישתפר, לא? כלומר, אם מעלים את שכר המינימום באלף שקלים, אז כך וכך אנשים ימשיכו לעבוד, ישתכרו יותר ולא יזדקקו להשלמת הכנסה, וכך וכך אנשים (שמספרם קטן/גדול יותר) יפוטרו מעבודתם, אבל בגלל הכסף שהצטבר בקופה (כתוצאה מאי-תשלום השלמת ההכנסה) יוכלו לקבל דמי אבטלה גבוהים יותר1 וכתוצאה גם איכות חייהם תשתפר. עכשיו השאלה היא בכמה צריך להעלות את שכר המינימום כדי שמספר האנשים בקבוצה הראשונה תהיה גדולה באופן אפקטיבי ממספר האנשים בקבוצה השנייה.2 1דמי אבטלה מושפעים מהשכר הממוצע ומשכר המינימום באיזושהי דרך, לא? 2ובזה, כמובן, אני לא מבינה דבר וחצי דבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את מתחילה נכון, כאשר יעלו את שכר המינימום, יהיו כאלו שיהנו מתוספת שכר ויהיו כאלו שיפוטרו. יש כאן גם עוד קבוצה ששכחת, שהיא קבוצת האנשים שנכנסים עכשיו לשוק העבודה ולא ימצאו עבודה בגלל שכר המינימום הגבוה יותר (זו קבוצה בעלת יכולת השתכרות נמוכה מחמת העדר נסיון והכשרה) הבעיות מתחילות בהמשך: א. אין דרך לדעת מה יהיה גודלה של כל קבוצה מראש. ב. אין דרך לדעת מה יהיה גודלה של כל קבוצה *בדיעבד* - בין השאר משום שיש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על האבטלה, אין דרך מוסכמת וברורה לקבוע כמה מובטלים יש ובוודאי שקשה לדעת כמה מבין המובטלים מהקבוצה ששכחת מובטלים בגלל שכר המינימום וכמה בגלל סיבות אחרות. זה כבר מספיק כדי לעורר ספקות חמורים אבל הבעיה המרכזית היא שגם אם היית יכולה לדעת את גודל הקבוצות מראש או בדיעבד אין לך שום מפתח לפיו תוכלי להכריע מתי "מצב רוב האנשים ישתפר". העלאת המשכורת של פלוני לא תנחם את אלמוני שנותר מובטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת האנשים שלא תמצא עבודה, מבחינתי מקבילה לקבוצת האנשים שיפוטרו. אתה מוזמן לקרוא להם "קבוצת האנשים שלא עובדים", לצורך העניין. מאידך, האנשים חסרי הנסיון שימצאו עבודה בשכר מינימום, ירוויחו שכר גבוה יותר. הנקודה הנוספת היא, שכשמחליטים על מדיניות, בהגדרה *לא* אמורים להתייחס לאלמוני או פלוני. אני ארשה לעצמי להשתמש בדוגמא קצת קיצונית כדי לחדד את הנקודה - גם אם1 אני לא חושבת שצריך לשחרר אלף מחבלים עבור ילד חטוף, אני עדיין אעשה *הכל* כדי שישחררו את מי שצריך אם הילד החטוף הוא אחי. זה לא אומר שמקבל ההחלטות צריך להחליט מה לעשות על סמך הדמעות שלי.2 זה בדיוק ההבדל בין מנהיג לבין אזרח מבחינתי - מנהיג צריך לראות מעבר לכאב של הפרט הבודד, ולקבל החלטות שיהיו טובות לכלל האוכלוסיה. אם בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי3, אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר". 1אמרתי "אם". אין לי שום רצון להכנס לפתיל בנושא שבו טרם גיבשתי לחלוטין דעה יציבה. 2רצוי שיכאב לו, אבל. 3שלוש דוגמאות, אני בטוחה שמישהו שמבין בכלכלה יוכל להסביר יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת, יש קבוצה א' של אנשים שיהנו משכר מעט גבוה יותר, מולה יש קבוצה ב' של אנשים שהפכו למובטלים. איך משקללים את התועלת של א' מול הסבל של ב' כדי להחליט מתי זה הופך להיות טוב יותר לכלל האוכלוסיה? " בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי" איך זה קורה? איך הגענו למסקנה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מבליע אקסיומה שכל העלאה של שכר מינימום תגרום לאבטלה. כבר אמרו לך כאן גם אחרים שבקרב הכלכלנים יש מחלוקת באשר לקביעה הזאת. יש לא מעט כלכלנים שטוענים שעליית שכר מקטינה את האבטלה. כדאי שתשתחרר מאקסיומות שמפיצים כלכלני האוצר ושמייצגים גישה די מונוליטית ואנשי התאחדות התעשיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מבליע"1 כאן שום דבר. שכר מינימום גורם לאבטלה, והעלאתו תגרום לעוד אבטלה. ההתפתלויות שלך סביב העניין והתשובות הלא ענייניות מעידות כאלף עדים על כך שאתה יודע זאת בעצמך. מאחר ומה שאומרים כלכלני האוצר מעניין לי את המקום בו השמש אינה זורחת, הדבר היחידי שאני יכול להשתחרר ממנו הוא השכל הישר (דבר שאתה כנראה עשית מזמן). עם זאת, אפילו בעץ הכלכלנים לא תוכל להתלות משום שכל המחקרים שנעשו מלבד אותו מחקר בודד ושנוי במחלוקת מתודולוגית מצביעים על הקשר הברור יותר, או פחות בין שכר המינימום והאבטלה. הקונצנזוס כל כך חזק בתחום שאפילו מר אבישי ברוורמן, האיש והחלום, היה חייב להזהר ולהסתפק באמירה נוסח "קלינטון העלה את שכר המינימום ובכל זאת הפריחה המשיכה" כאילו טען מישהו שהצב שמחזיק את כדור הארץ יברח ברגע שיעשו כן. 1 מה שזה לא יהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מודה לך על הויכוח אך בזאת אני פורש ממנו. ''כל המחקרים..''. ''השכל הישר..''אין מאחורי הדברים הללו יותר מדי. אין מחקר שמראהלאורך שנים מיתאם בין עליית שכר המינימום ועליית האבטלה וההפך-ירידת שכר המינימום וירידת אבטלה. אתה משרת, אולי מבלי משים, אג'נדה אידאולוגית שמעוניינת במצב מסויים של חלוקת העושר לאומי. אותה אג'נדה לדעתי גם אינה מעוניינת שהאבטלה בישראל תרד יותר מדי, לכן גם אי אפשר לעשות כאן מחקר אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להודות לך על הוויכוח משום שנשארתי עם הרושם הטורדני שאתה באמת חושב שאין לשכר המינימום תופעות לוואי שליליות וזו צורת חשיבה מסוכנת שגורמת הרבה מאוד סבל מיותר. כנראה שלא באמת אכפת לך. אני אישית אינני שם אגורה שחוקה על מחקרים כלכליים אבל העובדות נשארות עובדות והרוב המוחץ של המחקרים שנעשו בתחום מצביע על הקשר הברור (אתה כמובן מוזמן לחלוק איתנו סקירה אחרת של המחקר שמצביעה על מצב שונה): לסיכום, אתה תומך בצעד בעל פוטנציאל נזק גדול לאנשים רבים ללא שום ביסוס אמפירי או תיאורטי ומבלי שתוכל להגן עליו ברמה האלמנטרית ביותר. כל מה שנשאר לך זה לדבר על אג'נדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעדכן. אפילו ברמת כתבות ב-.ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך משקללים, בדיוק כמו שאין לי מושג איך מכמתים מידע אחר לצורך החלטה על מדיניות כזו או שונה. מהסיבה הזו (ולא זו בלבד) אף אחד לא מבקש ממני לקבוע מדיניות. "*אם* בסוף התהליך בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי", *אז* "אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר". פחות אנשים יהיו מובטלים כי, למשל, יהיה יותר משתלם לצאת לעבוד ולשלם לשמרטפית ולא להשאר בבית. כי למשל, מי שיעבוד יוכל להתקיים בכבוד ולא להתבסס על הבטחת הכנסה. למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין לי מושג איך משקללים, בדיוק כמו שאין לי מושג איך מכמתים מידע אחר לצורך החלטה על מדיניות כזו או שונה'' הנקודה היא שלאף אחד אין מושג. אין לנו יחידות מידה לסבל או הנאה. אי אפשר לכמת ולכן ההנחה שאפשר יהיה לשקלל שגויה, גם אם היו בידנו הנתונים (וכאמור, הם אינם בידנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי, אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר". עוד כמה פעמים יהיה צורך לצטט את האמירה הזו כדי שתבין שזו לא איזו נבואת פלא של העלמה, אלא קריטריונים כמותיים שהיא מציעה בתור ה"מפתח" שעל חוסר קיומו דיברת קודם? אתה יכול לנסות ולהסביר למה זה לא מפתח, אבל אין טעם לחזור על הטיעון לפיו אי אפשר לשקלל סבל או הנאה, כי לא נראה לי שלזה העלמה כיוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עוד כמה פעמים יהיה צורך לצטט את האמירה הזו כדי שתבין שזו לא איזו נבואת פלא של העלמה'' כפי שציינתי בהודעה קודמת, יש לך בקושי דרך לדעת כמה מובטלים יש, שלא לדבר על כמה מובטלים נוספו או ירדו כתוצאה מהצעד שעשית. בכל מקרה, אולי כדאי שהעפרונית תסביר למה הייתה כוונתה משום שדובר במפורש על כך שיהיו מפוטרים ביחס כלשהו לנשארים עם העלאה כאשר מייד אחרי זה נוסף המשפט הזה שניסיתי לעמוד על מקורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השמרטפית תקבל שכר מינימום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרטפים בד"כ מרוויחים יותר משכר המינימום לגילם1, אבל אם אני עובדת שמונה שעות, ומתוכם הילדים ההיפוטתים שלי (וגם השמרטף, בד"כ...) נמצאים בבית הספר/בגן חמש או שש שעות, זה משאיר רק שעתיים שצריך לשלם עליהן. שלא לדבר על כך שככל שהילדים גדולים יותר הם יכולים לשמור על עצמם, שבאזורים מסויימים יש יום לימודים ארוך, שאם שני בני הזוג עובדים הסכום היחסי שמוציאים על שמרטף קטן, שלפעמים יש סבאסבתא/שכנים/חברים/צהרון שיכולים לתת פתרון וכו'. אין לי ספק שאפשר למצוא מקרי שוליים לגביהם זה לא משתלם. השאלה מבחינתי היא מה רוחב השוליים. 1תלוי בגילם.2 2ובפקטורים אחרים, שאני די משוכנעת שכבר פירטתי פעם.3 3אה, זו אני שממלאת את התקן של "המומחית לעניני שמרטפות" של האייל? לפחות הייתם מעדכנים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות התנגדות הקונגרס להעלעת שכר המינימום הפדרלי, 18 מדינות העלו את שכר המינימום מעל למינימום הפדרלי בן 5.15$, שהועלה בפעם האחרונה בימי קלינטון ב1997. 2.7% מכוח העבודה מקבל שכר מינימום, וישנה תמיכה ציבורית רחבה בדרישה להעלותו, כולל יו"ר וולמארט שאמר שעובדים המקבלים שכר מינימום לא יכולים להרשות לעצמם לקנות בחנויות שלו. הויכוח על שכר מינימום נמשך מ1938 כשרוזוולט הנהיג אותו: "העלאת שכר מינימום הוא צעד שגוי מבחינה כלכלית, פילוסופית ופוליטית," אומר מארק פרידמן, העומד בראש המחלקה למדיניות חוקי עבודה בלשכת המסחר של ארה"ב. לעומתו מראים הנתונים שלמרות ששכר המינימום באורגון הוא הגבוה ביותר ועומד על 7.25$, צמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעומתו מראים הנתונים שלמרות ששכר המינימום באורגון הוא הגבוה ביותר ועומד על 7.25$, צמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה". אולי לא "למרות"? אולי אפילו "בגלל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי "מכיוון שצמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה, יכלו מחוקקי אורגון להרשות לעצמם העלאה של שכר המינימום לרמה הגבוהה ביותר"? קורלציות הן חרב פיפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הניסוח קיבלתי רושם שהצמיחה באה אחרי ההעלאה, אבל ייתצכן שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ה*גורמים* לצמיחה היו שם (וזוהו) עוד לפני שהעלו את שכר המינימום. (אולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע הסבר קצת דחוק, לא? בעיקר ה"זוהו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנחנו כבר יודעים על גורמי הצמיחה של מדינת אורגון. כשעמדו להגיע לארץ מליון עולים, ידעו שתהיה צמיחה הרבה זמן מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעו - והייתה? לא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד: מה שאנחנו כן יודעים בבטחון יחסי הוא שרק 2.7% מהמועסקים בארה"ב מקבלים את שכר המינימום, כך שהתיקון ישפיע על אוכלוסיה קטנה למדי. בתנאים האלה ברור שלא צפויה השפעה רחבת היקף על התעסוקה (זאת בהנחה שלא רבים משתכרים שכר-מינימום פלוס תוספת קטנטנה). ושאלת אגב: מישהו יודע למה קו העוני נקבע עפ"י השכר החציוני ולעומתו שכר המינימום עפ"י הממוצע? אם המטרה היא להקטין את מס' העניים היה יותר הגיוני להשתמש באותו קריטריון, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה איננו שכר מינימום. זהו שכר רגיל. שכר מינימום נקבע אך ורק על ידי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מחוקקי אורגון *הם* המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא ראיתי את ה''וו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבו על זה גם בעברית: "מושל מדינת קליפורניה, ארנולד שוורצנגר, צפוי להציע בשבוע הבא להעלות את שכר המינימום בדולר אחד ל-7.75 דולר לשעה בשני שלבים, כאשר הראשון יתבצע ב-1 בספטמבר 2006 והשני ביולי 2007. שוורצנגר הטיל בעבר פעמיים וטו על העלאת שכר המינימום בדולר אחד, אך כעת הוא מנסה להגדיל את הפופולריות שלו לקראת התמודדותו על כהונה נוספת בקליפורניה בנובמבר 2006. ב-1 בינואר 2002 הועלה שכר המינימום בקליפורניה בפעם האחרונה ב-50 סנט." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
75.7 דולר לשעה? חלומו הרטוב של פוקינודי מתגשם לנגד עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת ל־75.7? הדפדפן שלך הפך את המספרים במקרה? (גם במאמר וגם בתגובה כתוב 7.75) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדפדפן שלי1 מתעקש על 75.7 בכל encoding שאני משתמש. ברור לי שמדובר על שבעה דולר ומשהו. ___________ 1- נחשי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה רק לומר באיזה דפדפן אתה לא משתמש- פיירפוקס וספארי (בשניהם המספרים מוצגים אצלי כשורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי הרגע בשועל האש, והוא באמת מראה את זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה, לא? מה מונע מיו"ר וולמרט להעלות את שכר העובדים שלו? מעתה אמור: "מנכ"ל וולמארט קורא להעלאת שכר המינימום אלא אם כן מדובר בעובדי וולמארט". איכשהו זה נראה כמו טרגדית המרעה, מהכיוון ההפוך- בעלי רשתות הקימונעות רוצים שצרכניהם ישתכרו יותר, כל עוד הדבר לא ידרוש מהם להעלות את שכר זבניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי משונה. אם כל העובדים בשכ''מ בארה''ב ישתכרו יותר, יוכל גם וולמארט לשלם יותר כיוון שהכנסותיו יגדלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר האחד. השני הוא שוולמארט נאבקת נגד השם הלא טוב שיצא לה כמעבידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה מה שאמרתי. לא סכום אפס? פונזי? אין לי מושג. אבל עד כמה שהבנתי, יו"ר וולמארט התלונן ש*עובדיו* אינם יכולים לקנות בחנויות שלו, כדי להראות את גודל האבסורד. אולי אם הוא היה מציג זאת כך: אין לי מספיק רווחים כדי להעלות את השכר, אבל אם *המקדונלדס האלו* היו מעלים לעובדים *שלהם* את השכר, הייתי מוכר *להם* יותר סוודרים, ובכסף שארוויח אוכל להעלות לעובדי את השכר ( ואז יהיה להם כסף לאכול במקדונלדס וכולי), זה היה נשמע יותר טוב. מצד שני,אם משתכרי שכ"מ הם רק 2-3% מהאוכלוסיה, כמה קונים יכולים כבר להתווסף? אבל רגע אחד, האם *באמת* אין לחברת וולמארט מספיק רווחים לכך? אורי טוען בצדק מסוים, שהעלאת שכר המינימום תמוטט חברות גבוליות מבחינת רווח. האם וולמארט ומקדונלדס הם חברות גבוליות מהבחינה הזאת? האם *רוב* משתכרי שכר המינימום עובדים בחברות גבוליות כאלה? אילו השאלות שהייתי מצפה שתש"ח ומתנגדי תש"ח (איך החלטנו לקרוא לזה? דור המדינה? חוש"מ?) יענו עליהם. לא צריך בשביל זה להתעסק בספקולציות של "מה היה אילו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנת לא נכון הציטוט שמצאתי "Even the chairman of Wal-Mart has endorsed an increase, saying that a worker earning the minimum wage cannot afford to shop at his stores." קרי - עובד המרוויח שכר מינימום אינו יכול לקנות בוול מארט (שהיא כידוע הרשת הזולה ביותר). סביר להניח שוול מארט משלמת יותר משכר מינימום, אחרת לא הייתה תומכת בחוק."אורי טוען בצדק מסוים, שהעלאת שכר המינימום תמוטט חברות גבוליות מבחינת רווח. האם וולמארט ומקדונלדס הם חברות גבוליות מהבחינה הזאת? האם *רוב* משתכרי שכר המינימום עובדים בחברות גבוליות כאלה?" זאת לא הטענה המקובלת - החברה לא צריכה להתמוטט כדי לפטר עובדים ובוודאי לא כדי להמנע מהגדלת כוח העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק, קראתי את זה בריפרוף בידיעות. לא שזה משנה משהו עקרוני בטענות שלי. אני די בטוח שעובדי וולמארט משתכרים שכר מינימום או קרוב לכך. ''להתמוטט'' זאת אולי הצהרה חזקה מידי, אבל הטענה הבסיסית עדיין נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""להתמוטט" זאת אולי הצהרה חזקה מידי, אבל הטענה הבסיסית עדיין נכונה." איזו טענה בסיסית עדיין נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא ברור האם שינוי קל בשכר המינימום ישפיע בצורה חזקה על ריווחיות החברות שמעסיקים עובדי שכ"מ. אם אדון וולמארט מוכן לספוג עליה בשכר המינימום אצל *עובדיו* כדי להרוויח קצת יותר צרכנים משאר האוכלוסיה, כנראה שיש דרכים אחרות לשמור על ריווחיות. אם היה מתברר, למשל , שדווקא רוב המועסקים בשכ"מ עובדים דווקא בחברות עם שולי רווח גבוהים (יחסית, כן? לא מדובר על מהנדסי ASIC בשכר מינימום), או לחילופין, רוב החברות עם שולי רווח נמוכים מסתמכים בעיקר על הצריכה מכיוון משתכרי שכ"מ ומטה, היה אפשר לראות בזה תמיכה לתומכי ההעלאה. והיפוכם במתנגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי למה דרושה "השפעה חזקה" על הרווחיות כדי להתנגד לשכ"מ. הטענה המעניינת, בוודאי לשיטתם של מי שלא מתעניינים במיוחד בזכויות הרכוש, נוגעת לאבדן מקומות עבודה. אני לא מכיר את הנתונים באשר לקשר שכ"מ -> שולי רווח (לדעתי לא תוכל למצוא נתוני אמת ממילא, לכל היותר תמצא חלוקה לפי ענף) אבל אני לא רואה איך זה יכול לחזק או להחליש את הטענות בעד או נגד. השאלה היא לא האם יש כאן מרווח ספיגה אלא האם תהיה החברה מוכנה לספוג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אתה בא אלי מהכיוון של זכויות הרכוש, אז גם אם יתברר שבקונסטלציה מסויימת ( נניח מענקים מחו"ל של אילי הון מוטרפים) קביעת ( הרי למעשה, השאלה היא לא לגבי *העלאת* שכ"מ אלא על עצם קביעתו, נכון?) שכר מינימום תוריד את האבטלה ותרפא חצ'קונים וכולי, אפילו אז תתנגד לכך בשם זכויות הרכוש, מניעת כפיה (על המעביד) וחופש הבחירה. אז כל הדיון העובדתי על התועלת במניעת אבטלה, היא למעשה לא רלוונטית, ממילא טיעון "תועלתני" כזה לא יכול להשפיע על שאלת הזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהזכרתי את עניין זכויות הרכוש. הטענה שלי כאן היא כפולה: א. במישור המוסרי - יש כאן הפרה של זכויות הרכוש ב. במישור התועלתני - זו תוכנית בלתי ריאלית וחסרת תועלת מנקודת המבט שלי, סעיף א' מספיק כדי לדחות את הרעיון אבל מי שהפרת זכויות הרכוש איננה מפריעה לו באופן עקרוני לא מאוד יתרשם אבל מאחר והכשל הוא לאורך כל החזית אין לי שום בעיה לטעון את כל הטיעון מבלי להכנס לעניין זכויות הרכוש. לכן אני לא בא אליך מהכיוון של זכויות הרכוש אלא רק ציינתי שהטיעון בדבר ההשפעה על הרווחיות מגיע מאותו מקום ולכן איננו רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיספסת את הטיעון של יו"ר וולמארט. הטיעון שלו הוא שהעלאת שכר המינימום טוב לכלכלה האמריקאית מפני שתגביר את הצמיחה. במקרה הזה-קניות בוולמארט. לגבי עובדי וולמארט: הם מקבלים יותר משכר מינימום אבל, כך מאשימים את הרשת- הרשת עושה כל מיני תרגילים כמו שיודעים לעשות גם בישראל- משתדלים שעובד לא יעבוד שבוע עבודה מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו"ר וולמרט מתעניין במה שטוב לוולמארט. הגברת ה*צריכה* מוולמארט לא קשורה בשום קשר ישיר להגדלת ה*צמיחה* של הכלכלה האמריקאית. וולמארט היא רשת זולה, וקהל לקוחותיה הוא בעיקר המעמד הנמוך. לרשת כזאת העלאת שכר המינימום משתלמת מאד, כי צד ההכנסות שלה יגדל יותר מצד ההוצאות, אפילו אם להעלאת שכר המינימום תהיה השפעה גם על שכרם של עובדי וולמארט. להרבה עסקים אחרים יש קהל לקוחות שונה, ולהם תהיינה רק הוצאות גדולות יותר. שאצטט עבורך מה אמר יו"ר חברת "פרסונל ג'טס"1 על הרעיון? איך קורה שקפיטליסטים חזיריים כמו יו"ר וולמארט הופכים להיות תנאים מסייעים לסוציאליסט כמוך? איך זה ש*אתה* חושב שמעניינת אותו הכלכלה האמריקאית ולא השורה התחתונה במאזן הרווח-הפסד של וולמארט? מה היה מרכס אומר על ליקוי המאורות הזה? וברל? _____________ 1- חברה שקונה מטוסים מהצבא הרוסי ומסבה אותם למטוסי מנהלים. החברה נוסדה ברגע זה בהבל פי ומעסיקה הרבה עובדי צוארון כחול בשכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמת לי להנחתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. אני מכיר מישהו שקונה פצצות אטום ומסב אותן לתחנות כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm pleading the Fifth
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל להפחיד אותי, כי הרעיון הבא שלי הוא לייצר חורים שחורים קטנים בתור פחי אשפה שאין צורך לרוקן לעולם. טרם פתרתי את הבעיה הקטנה איך לא להשאב לתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצא מהצד השני בן 12, הודע נא. אני אשקול לאמץ אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באת מראש לנחות עלי עם מרקס וחבריו (ברל). שים לב מה כתבתי: "הטיעון שלו הוא שהעלאת שכר המינימום טוב לכלכלה האמריקאית מפני שתגביר את הצמיחה. במקרה הזה-קניות בוולמארט". אין טייקון שאינו מעלה על נס זה שכל מחשבתו לטובת המדינה והכלכלה הלאומית. המוטו המרכזי של הקאפיטליסט הוא שהאינטרס של המדינה הוא שהוא ירוויח כי אז גם המדינה תרוויח. מה חשבת שיו"ר וולמארט אינו חושב על יחסי ציבור? הוא מציג את עצמו כדואג לכולם. תמצא לך מטרות דמות אחרות ממני במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאלץ לסלוח לי, אני אוהב מטרות גדולות. עם הפרקינסון שלי זה די ברור למה. ובכן, אם מוסכם שמנכ"ל וולמארט מתעניין בוולמארט ולא בכלכלה האמריקנית, הרי שפתפותי הביצים שלו על מה טוב לכלכלה האמריקנית לא אומרים שום דבר אמיתי על מה טוב לכלכלה האמריקנית. אם כך, לשם מה הבאת את דבריו בכלל? אתה תומך בהעלאת שכר המינימום כדי ששופרסל יעשו יותר כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ם מוסכם שרעיון היד הנעלמה הוא שכשכל אחד עושה לביתו הוא יכול בעצם לתרום בזה לחברה - אז מה הבעיה שלך עם הטיעון שמנג"ל וולמארט "יעשה לביתו" ויתרום בזה לחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנימוק שלך הוא " יש *מישהו* שחושב שזה טוב בשבילו, ולכן רעיון היד הנעלמה קובע שזה אכן רעיון טוב לכולנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שרעיון היד הנעלמה קובע שהמשק פועל היטב כשאנשים פועלים על פי האינטרסים שלהם, ומניח הנחה סמויה שהם יודעים מהם האינטרסים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום טענה למנכ"ל וולמארט. אם איציק חושב שהעלאת שכ"מ תשפיע על כל החברות (או לפחות על מס' גדול של חברות) כפי שהיא תשפיע על וולמארט אליבא דמנכל"ה, הרי שלזאת התיחסתי ב תגובה 369056 בה הסברתי את השוני בין וולמארט לבין "פרסונל ג'טס" בראשית הפתיל הזה, מה שהוביל אותי לטיול חינם בתוככי חור שחור (מרגע שהתרגלתי לכוחות הגאות היה נפלא, תודה ששאלתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כוחות הגאות"? כלומר, הלסביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אישית פומבית. לע''ד, משהו לא טוב קורה לסגנון שלך בזמן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורבל משהו, הה? זה עוד כלום לעומת הסגנון שלי בעתיד. כידוע, בכל יום מתים כמאה אלף נוירונים, ואצלי זה כבר אחוז משמאותי מהאוחלוסיה. אחוז? שיט. לפני שניה עוד זכרתי מה פשר המילה המשונה הזאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומיקאי האמריקאי מורט סאל אומר שאחד השינויים החברתיים גדולים שהוא רואה זה שאנשים משתמשים בקללות ומילות גנאי בצורה הרבה יותר חופשית, עד כדי כך שהם מרגישים שאם הם לא יקללו לא יבינו אותם. בחתונה מפוארת בלוס אנג'לס הוא הלך לברך את הכלה. ''העניין הוא,'' היא אינפפה, ''שאתה מקשיב יותר מדי לזין שלך.'' ומורט ענה, ''זה בגלל שהוא אף פעם לא משקר לי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה את העניין הזה עם ה-100000. מלכתחילה, לדעתי, לא היו לי יותר מעשרה, וגם הם הם כל הזמן היו בסכסוך דמים מתמשך. איך יכולים למות יותר נוירונים מאלה שקיימים בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא דמנכ''לה. (הגרשיים לא משנים מיקום בנטייה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לא נכון, צ"ל תגובה 359056. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני מביא אותך לרוגז כי התגובות שלך נרגזות. יו"ר וולמארט מתעניין בוולמארט וגם מתעניין בכלכלה האמריקאית. כל אחד, במיוחד הטייקונים, מתעניינים בכלכלה האמריקאית והגלובלית מתוך הבנה שהעסק שלהם תלוי בשתיהן. גם המילה: "הכלכלה האמריקאית היא במובן שונה לאנשים שונים. יו"ר וולמארט רוצה שהכלכלה האמריקאית תתפתח בכיוון שיועיל לוולמארט. במקרה הזה אינטרס הרחבת הכלכלה נמצא גם אצל יו"ר וולמארט וגם אצל מקבלי שכר המינימום. האינטרס של יו"ר אקסון אולי הפוך. גם אצלנו הכיוונים אליהם צריכה ללכת הכלכלה הישראלית אינם נתון אובייקטיבי. ביבי, שרון ואולמארט רצו כיוון אחד, פרץ, דני גוטוויין, שלמה בן עמי, איציק ספורטא וגם אריאל רובינשטיין ראו כיוונים אחרים. אבל היות שאני מזה כעס וחוסר סבלנות בתגובות שלך-ואלי גם מרכיבים אחרים- אני מעדיף להפסיק את "הדיון" הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעס אין, אבל חוסר סבלנות בהחלט יש. איך התגובה הזאת מסתדרת עם רוח הדברים שנשבה ב תגובה 359176 ? נראה שבאמת מוטב להפריד כוחות. צ'או. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |