בתשובה לאפופידס, 31/12/05 12:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה שהעליתי אינה השאלה שבכותרת תגובתך. לא שאלתי למה לא עושים כלום, אלא מדוע אין בכלל דיון בשאלה הזאת ולא מזמינים, למשל, לתקשורת כל מיני מומחים שינסו לאמת או להכחיש את הידיעות האלה, וגם יסבירו את משמעותן, כמו שהתקשורת ששה לעשות במקרים דומים. מה לעשות זה כבר נושא שאולי יהיה צריך לדון בו בהמשך, אבל כרגע השאלה שצריכה להיות בדיון היא מה בדיוק קורה. איני חושב כמוך שהמצאותם של קטיושות בידי הפלשתינים בעזה הוא עניין שחומרתו קטנה. לא צריך להיות מומחה כדי להבין שטילים שיכולים לכסות את נתיבות קרית גת, אשקלון על תחנת הכח שבה, ומחצית אשדוד, משנים באופן מהותי את המצב הקיים (אני לא אומר ''שינוי אסטרטגי'' כי לא תמיד אני מבין למה מתכוון זה שמשתמש בצד המילים האלה). ההשוואה עם פיגועי התאבדות לא כל כך מתאימה, כי דווקא בעזה, השילוב של הגדר והגאוגרפיה (הריחוק ממרכזי הקניות ההומים) יצר איזה שהוא פתרון לבעיה, ועד כמה שזכור לי היו בסך הכל שני פיגועי התאבדות שיצאו מעזה. אחד מהם, הפיגוע באשדוד כשהמתאבד הגיע בתוך מכולה וזה פטנט שאפשר לעשות אותו פעם אחת בלבד. ולעניין הזה יש גם חשיבות פוליטית פנימית בויכוח שהתנהל לאחרונה בתוכנו. ההתנתקות לוותה בנטישת ציר פילדלפי, והעברת הפיקוח לגופים זרים תוך פרסום איזה הסכם עם המצרים (שהתברר היום שכלל לא היה, ומדובר היה בהטעיית הציבור). תומכי ההתנתקות הכריזו שעשו סידורים כדי שלא יועבר ציוד לחימה דרך הציר הזה. לכן, אם באמת המידע נכון, ברור שמי שהזהיר מפני נטישת הציר צדק. אותו עניין אחרון, מעלה אצלי את החשד שהשתיקה הזאת הינה מגמתית, כדי לא להחליש בויכוח הפנימי הזה את תומכי ההתנתקות, אבל אין לי בשלב זה הוכחות לכך, וגם איני בטוח בכך לגמרי. אבל השתיקה הזאת, לסיכום, מאד מוזרה ותמוהה. איני זוכר התייחסות כה אדישה למידע מסוג כזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי כל שינוי במדיניות הישראלית הוא סיבה לצער וחרטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. תשובתי לא היתה לתהיה שהעלית. התחלתי בכיוון זה("המידע אינו וודאי") ונכנסתי לשוונג בכיוון לא מדוייק, מבלי להביא את הסיכום הנדרש שהוא: ...כך שמאחר וישנם עניינים אחרים, דחופים וכואבים יותר (לאו דווקא מכיוון עזה) ובגלל שבשלב זה לא ניתן לעשות דבר שלא נעשה כבר כעת כנגד הקטיושות וטילי הקסאם, בטרם יירה טיל גראד, זה לא מעניין. בעניין נטישת ציר פילדלפי וצפון הרצועה, תמיכתי בהתנתקות היתה מתוך מחשבה שזה עניין של זמן עד שצה"ל יחזור כדי להתחיל את המגננה הישראלית משם וההתנתקות משרתת מטרה זו מבחינת הלגיטימציה הנדרשת לכך לאחר שהמתנחלים פונו משם ונעשה ניסיון אמיתי להמנע מנוכחות מיותרת שם. אגב, אותי בזמנו הדהימה השתיקה סביב חימוש אירגוני הטירור ברצועה ע"י מצרים במשך תקופה ארוכה, למרות שהדבר פורסם בעיתונות מדי פעם. עוד בנושא הגראד (פחות או יותר), אתמול במאמר של אמיר אורן ב"הארץ"1: יקר מדי לבנות, לייצר ולהציב מערכת שתיירט במעופה רקטה פשוטה, זולה, זריזה וקרובה. ראש חטיבת התכנון האסטרטגי במטכ"ל, תא"ל אודי דקל, אמר השבוע שכשתפותח מערכת ליירוט קסאם, תהיה עלות כל יירוט גדולה יחסית פי אלף מיירוט סקאד: החץ יקר מהסקאד פי עשרה, מיירטי הקסאם יהיו יקרים ממנו פי רבבה. בנסיבות אלה, גיחך יעלון בהרצאה, כבר מוטב לצייד את הפלשתינים בסקאד. -------------------------------------------------------------------------------------------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התגובה הישראלית (הכרזת אזורי חיץ בצפון הרצועה) היתה טובה. לדעתי צריך להתחיל להכין את הקרקע להכרזת אזורי חיץ כאלו גם באזורים שהם כרגע מיושבים ולסרב באופן קטגורי לכל מו"מ בעניין המעבר הבטוח עד שהרשות תקיים מה שהבטיחה בעניין מעברי הגבול. מאחר ונראה לי שברגע שהמתנחלים נפרדו מן החלום של וילה צמודת דונם קרקע, הם קצת זנחו גם את דאגתם ההיסטרית לבטחון המדינה, נראה שראוי שגם אלו שלא השתגעו על חזון א"י השלמה, יבטאו בצורה יותר חריפה את דאגתם מן ההפקרות בגבולות הרצועה. (זה קצת יותר חשוב מן העיסוק המורבידי במצבו הרפואי של ראש ממשלה לשעבר). האם אתה טוען שהמצרים מחמשים את אירגוני הטירור ברצועה? אם כן על מה אתה מסתמך? נראה תמוה מאוד. זה פשוט צעד של אוילות ברורה. סכנת זליגת הנשק לאחים המוסלמים במצריים גופא הרי לא נעדרת משיקול הדעת המצרי. בכל מקרה, אם יש לטענה הזו בסיס, הרי שהבעיה הרבה יותר קלה ממה שנראה במבט ראשון (ישראל היא לא המדינה היחידה שמקבלת סיוע חוץ ניכר מן הקפיטול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וכל מי שאומר היום: "היה צריך לעשות התנתקות אבל היה צריך לדאוג לכך שלא תהיה הפקרות בגבול שעל שמירתו ויתרנו", איני יודע אם הוא מכריז את הכזתו זו מתוך תמימות או בגלל משהו אחר. אתה אמנם גם מציע הצעה לסרב לכל מו"מ על המעבר הבטוח, עד שתחדל ההפקרות ברפיח, אבל כל מי שעיניו בראשו יבין שאין לנו היום שום כלי כולל לא האיום "המפחיד" שאותו אתה מציע, לשמור על גבול סגור מהברחה שם. התיאוריה שלי, מלפני ההתנתקות אמרה במפורש ש: א. ערכו הבטחוני של גוש קטיף הוא היותו עורף לכוחות ששומרים על ציר פילדלפי. אני לא המצאתי זאת. רבים, ובמיוחד יצחק רבין שאת דבריו אני זוכר בפרוש בעניין זה, כאשר בזמנו טיפח את הגוש, וגם שרון ואחרים טענו ממש את הטענה ההגיונית הזאת. ב. ללא שהייה שלנו בציר פילדלפי ייפרץ המעבר לאמצעי לחימה, ושום גורם אחר, לא הפלשתינים (בדיחה עצובה) ולא המצרים יוכל וירצה להחליפנו בשמירת הגבול. אתה טוען שיש למצרים אינטרס בשמירת הגבול. אם כך מדוע אינם משקיעים השקעה אמיתית בשמירתו ? אינטרסים אינם נובעים רק מגורם אחד אלא ממכלול של גורמים הטענה שלך שאי שמירה על ציר פילדלפי ע"י המצרים תגרום להעברת נשק לאחים המוסלמים אינה ברורה ומוזרה, אבל גם אם היא נכונה, ישנם גורמים אחרים הרבה יותר חשובים שבגללם האינטרס המצרי הוא דווקא אי שמירת הגבול, והגורם העיקרי הוא שבלבם אנחנו עדיין האויב. התנהגותם מאז חתימת השלום עמם ועד אתה מוכיחה זאת בברור. זה חזק יותר מכל סיבה טכנית כזאת או אחרת. היום מתברר שהתיאוריה שלי התקיימה במלואה. תחילה דברו על החזקת ציר פילדלפי ללא גוש קטיף, ואחר כך זרקו את הרעיון הבעייתי הזה, והגענו למצב שעל חלקו דווח אתמול ראש השב"כ: מאות קילוגרמים של חומר נפץ תקני, אלפי רובים ועשרות מטולי נ. ט. וגם טילי נמ הגיעו לרצועה. גשם של ממש. ואני חוזר: מי שאומר שאפשר היה לבצע התנתקות מבלי להגיע למצב הזה טועה ומטעה. ולבסוף, בעקבות דברי ראש השב"כ הנ"ל,ברצוני לחזור לעניין מטריד. מדוע שוב לא שומעים באף מילה בדבריו תגובה על הידיעות בדבר קטיושות שאולי הוברחו ? כשמבריכים עשרות טילי נ.ט. ומאות קילוגרמים של חומרי נפץ, האם זו בעיה להבריח גם את אותן קטיושות. הרי המקורות לכל נמצאים בידי החיזבאלה והוא עושה כמיטב יכולתו לסייע למאמץ הזה. השתיקה הזאת, גם מצד התקשורת שאינה שואלת מאד מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דב - נדבק לך שם השם ''גסל'' משום מה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 325174 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וכמעט גם תגובתי זו שבאה לאשר זאת ולהביע תמיהה על כך, נשלחה תחת אותו כינוי ממש. אבל בדקה התשעים ראיתי זאת, ומעתה, חושבני, שהבעיה הזאת באה על פתרונה, לא ששאפשרנה אחרות במקומה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שראית לנכון להגיב על דברי, אני סבור שאם לא אענה בגלל התרגזות מן העבר, תהיה זאת עיקשות סתם וגסות רוח. אבל לצערי אני נאלץ כבר בתגובה זו להעיר על מתודולוגיה הויכוח הלא הוגנת של התגובה שלך. התרגיל של הסתמכות על תגובת מאן דהוא לצורך כתיבת הדברים שברצונך להגיד היא מקובלת. אבל אם אתה עושה זאת תוך עיוות התגובה המקורית והלעגה וסתירה של התגובה ה"מעוותת", יש בכך משהו לא הוגן ומזלזל. כל תגובתך נועדה לסתור 2 טענות שלא זו בלבד שלא טענתי, אלא שהן כלל אינן משקפות את דעתי. א. "וכל מי שאומר היום: "היה צריך לעשות התנתקות אבל היה צריך לדאוג לכך שלא תהיה הפקרות בגבול שעל שמירתו ויתרנו"" - מלבד העובדה שהבאת משפט במרכאות כפולות יוצרת את הרושם הלא נכון שזו מובאה מתגובתי, הרי שזה כלל אינו משקף את דעתי. דעתי היא שהיה צריך לעשות את ההתנתקות גם אם משמעות הדבר היתה פריצה גמורה של הגבול עם המצריים. האם מכך צריך להסיק שלאחר ההתנתקות ישראל צריכה להרים ידיים ולאפשר לעזתים לעשות ככל העולה על רוחם מפני שאין לה שום "מנוף כוח" עליהם? לא בהכרח. זו טענתך וזכותך לנסות להוכיח אותה. היא בשום אופן אינה נגזרת מובנת מאליה מן ההתנתקות. נהפוך הוא. למיטב הבנתי מנופי הכח העיקריים של ישראל על הרשות דוקא נותרו ללא שינוי. ועוד נהפוך הוא: הסיבה השנייה בחשיבותה לפינוי ציר פילדלפיה היתה שלציר הזה לא היה "עורף" טקטי של ממש עוד מלפני ההתנתקות (כפי שהוכיחו תעלולי המנהרות הפלשתיניים) ולא ההתנתקות יצרה את העדר העורף כפי שאתה טוען. ב. "אתה טוען שיש למצרים אינטרס בשמירת הגבול" - אני איני טוען שום דבר כזה. איני יודע להגיד אם יש אינטרס מצרי חיוני ולא זמני לסגור את מעבר רפיח. יתר על כן איני סבור שזה חשוב. גם אם יש להם אינטרס כזה, איני סבור שביכולתם לבצע אותו (גם אנו לא ממש הצלחנו בכך). התיחסתי בצורה מאוד ממוקדת להתבטאות של אפופידס ממנה ניתן להבין כי המצרים מחמשים ממש את החמאס/ג'יהאד. על כך הערתי, שזליגת כלי נשק מן החמאס/ג'יהאד או מן ה"מתווכים" אל האחים המוסלמים במצריים בודאי אינה אופציה בלתי אפשרית בעיני המצרים. אתה רשאי לראות בכך טיעון לא-ברור ומוזר. רבים לא יסכימו איתך. בקשר לכמויות הנשק העוברות דרך רפיח לרצועה, ברצוני להעיר שמוזר שצה"ל היודע באופן כל כך מדוייק את הכמויות והסוגים של הנשק, יודע כל כך מעט איך להפריע ל"מסחר" הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את טענותיך כלפיי בתחילת תגובתך. ייתכן שמדובר באי הבנה עקב הכינוי "גסל" שבו התחלף שמי לא בכוונה. שמתי לב לתקלה רק מאוחר יותר כשערן העיר את תשומת לבי לכך. אולי עוד כמה מלות הסבר בעניין זה. לעולם איני משתמש בכינוי שאינו שמי המלא כפי שכתוב בתעודת הזהות שלי, וכשאני עושה זאת לעיתים נדירות אני מיד יוצא ממחבואי כמה תגובות מאוחר יותר, ומסביר מדוע עשיתי זאת. העניין של "גסל" הוא בדיחה ישנה. היה שם מגיב שקרא לעצמו "אסל" ואחר כך ענה לו מישהו שקרא לעצמו "בסל", ואני נצלתי זאת והשתמשתי ב"גסל" שהוא המשך הסידרה כדי להביע רעיון מסויים עליו דברתי בהמשך, כשהזדהתי בשמי המלא. הצרה היא שהכינוי "גסל" נותר באחד המחשבים שאני מגיב מהם, מבלי ששמתי לב לכך, ולכן השתרבה הכינוי הזה ללא רצוני פעמיים כשבפעם זאת כשערן העיר לי על כך הבנתי במה מדובר, אבל בפעם הראשונה בכלל לא הבנתי איך זה קרה כי לא חזרתי אז לאותו מחשב, ולא תקנתי אז את התקלה. ועכשיו לדבריך. אתה טוען שייחסתי לך דעות שאינן שלך. אני חושב שייחסתי לך בדיוק את הדעות שלך והכל מסתמך אך ורק על תגובתך תגובה 360198 שעליה הגבתי. המשפט שכתבתי "כל מי שאומר: היה צריך לעשות התנתקות אבל היה צריך לדאוג לכך שלא תהיה הפקרות בגבול שעל שמירתו ויתרנו", התייחס בדיוק לדבריך בתגובה זו. נכון שלא השתמשת באותן המלים אבל הבעת בדיוק את אותו רעיון, ובעצם אתה חוזר על כך גם בתגובתך האחרונה. אתה בעד ההתנתקות אבל אתה מאמין שאפשר היה לאחוז במקל בשני קצותיו: גם לפנות את גוש קטיף וגם לדאוג שלא יהיו הברחות נשק ע"י הסתמכות על המצרים והפלשתינים. מה שניסיתי להסביר הוא שהדבר הזה שאתה מאמין בו פשוט אינו אפשרי לא היום ולא בזמנו כשגוש קטיף הוקם וה"בטחוניסטים" של אז ובמיוחד רבין הסבירו לנו חזור והסבר שזו הדרך היחידה למנוע הברחות נשק. פשוט אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת. וגם יחוס לדבריך אינטרס מצרי לשמור על הגבול נובע בדיוק מאותה תגובה הנ"ל. אתה מדבר שם על זליגת נשק לאחים המוסלמים שהם אוייבי המשטר המצרי ומכאן האינטרס המצרי, כפי שנובע מדבריך לשמור שלא תהיינה הברחות. המשונה בעמדה זו (ציינתי את המשונות, אך לא הסברתי זאת קודם ואסביר עכשיו), הוא שהנשק מועבר ממצרים לעזה. איך ההעברה הזאת מזליגה נשק לאחים המוסלמים שנמצאים במצריים ? אם הנשק הוא במצרים שיקחו אותו משם ולא שיעבירו אותו לעזה ואחר כך ישאבו אותו בחזרה. זה פשוט לא סביר. אבל גם ציינתי שאפילו אם זה נכון למצרים אינטרס חזק ביותר דווקא בהברחת הנשק והוא הרצון הטבעי להילחם בנו ולהחלישנו שמעולם לא חדל. ובסוף דבריך אתה אומר שאם צה"ל יודע הוא צריך לדעת גם איך לטפל בעניין. זה לא כל כך ככה ולא כל כך פשוט. נכון שלפעמים גם צה"ל לא יודע, אבל לפעמים גם כשהוא יודע הטיפול בידע הזה הרבה יותר מסובך. לדוגמה: נניח שאנו יודעים שאיראן מפתחת נשק גרעיני. האם כל כך פשוט לחסל בכוח את הבעיה ? כלל וכלל לא, למרות שפעם אחת ובמפתיע הצלחנו לעשות זאת בעיראק. אבל היום המצב הרבה יותר מסובך, גורם ההפתעה אבד, וגם שיטות ההעשרה המודרניות הרבה יותר ניתנות להגנה ולהסתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אמריקה ניצבת באמצע הדרך, בעיראק, ולא תאפשר שום פעולה ללא תאום עמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם גסל או כל ניק אחר. זה חלק מכללי המשחק. יש לי בעיה עם זה שאתה מתעקש לטעון שעמדותי אינן מה שאני טוען שהן אלא מה שאתה מפרש מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש לי בעיה עם זה שאתה מתעקש לטעון שעמדותי אינן מה שאני טוען שהן אלא מה שאתה מפרש מהן'' - גם זה חלק מכללי המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: אתה טוען שיש למצרים אינטרס בשמירת הגבול ש: אני איני טוען שום דבר כזה, איני יודע להגיד אם יש אינטרס מצרי חיוני ולא זמני לסגור את מעבר רפיח. א: וגם יחוס לדבריך אינטרס מצרי לשמור על הגבול נובע בדיוק מאותה תגובה הנ"ל. זה אולי דו-שיח נפוץ באינטרנט, אבל לא מה שהייתי מתאר כתואם את כללי המשחק של דו-שיח קשוב (Debate). מאחר ומדובר במונולוג אולי מוטב להניח לו להתנהל במסלולו הידוע מראש ולא להפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מכללי המשחק באתר הזה הוא להתעלם מהערות מטופשות שלי. ___________ - ובכן, למה אתה מעיר אותן? - כדי שיוכלו להתעלם מהן ולהקדיש את תשומת הלב להודעות החשובות באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, ואלה חוקי המשחק, אך אני איני משתתף במשחק הזה כפי שהסברתי. אבל כיוון שלדבריך ממילא אין לך טענות בנושא זה (וזה לא היה ברור לי קודם) הבה נעזבנו. לגבי טענתך שאני מתעקש לטעון שעמדותיך כפי שהן מתבטאות באותה תגובה (1) שאותה הזכרתי הן כפי שאני מפרשן, אכן אני מתעקש לטעון כך. זה ממש טרויאלי, ואני מזמין כל קורא לקרוא ולשפוט. (1) דבריי מבוססים אך ורק על תגובה זו ולא על שום הכרות עם דעות שלך מתגובות אחרות שכתבת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם דבריך, גם לגבי האיוולת של המצרים, שאני מניח שמצטערים עתה על שחיזקו את החמס. לא אתפלא עתה אם הם יעדיפו תוהו, בוהו ואלימות בשטחים, שכן אחרת, שלטון האחים המוסלמים עשוי להראות לאוכלוסיה המצרית כאופציה קורצת. בענין אספקת הנשק המצרית לאירגוני הטירור, הדברים מתפרסמים בעיתונות מידי פעם. למשל: "פעילי חמאס ממשיכים לנוע באין מפריע בסיני. ההברחות מתבצעות בשני נתיבים עיקריים: צפוני - מלבנון לחופי טורקיה או יוון, ומשם בדרך הים לאל-עריש; ודרומי - מסודאן לדרום סיני, ומשם דרך הגבול עם ישראל בנגב המערבי או דרך "פילדלפי". או את דבריו של יו"ר הוועדה לחוץ וביטחון ב תגובה 272302 , או את דברי המועמד המצרי לנשיאות: http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en... . אגב, היה מקרה אחד בו עצרו המצרים מבריחי נשק, לאחר תחינות רבות של ישראל ולאחר שישראל עמדה על כך בתוקף שהם יטופלו ומסרה למצרים את שמותיהם וכתובותיהם. הם "זומנו לחקירה" וחזרו הביתה להמשיך להבריח. ראה גם http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . לאחר הפיגועים בסיני, לא היתה לשלטונות המצריים בעייה לעצור אלפים ללא משפט למשך זמן ממושך. משאיות הנשק וחומרי הנפץ לעומת זאת, לפחות עד לפני מספר חודשים, הסתובבו בכל סיני מבלי שאפילו דוחות נרשמו להם. הדרך העקיפה היא זו המקובלת בקרב השילטונות במדינות ערב לבצע פיגועים כנגד אוכלוסיה/מדינה אחרת – ככה נוהגת סעודיה בארה"ב ובאירופה, סוריה בעירק ובלבנון, מצרים ואירן בישראל, סודן באזורים השחורים שלה וכן הלאה... המערכות המערביות עיוורות כמעט לחלוטין לשיטות אלו, גם כאשר הנתונים גלויים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |