בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 29/12/05 9:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כנראה באמת יש לנו קצר כי אני הבנתי בדיוק ההפך- שבלי לערב את ההקשר, הסמנטיקה לבד תיתן פירושים משונים. אולי אתה יכול שוב להסביר איך סמנטיקה "לבד" תתמודד עם המשמעות של : "אם הסרט יגמר בזמן נלך למסעדה"? לעניות דעתי, הפיתרון הוא או להניח שה*רק* היה מובלע, או להניח שהדובר נכשל בטעות א-לא Wason ( למדתי את זה משכ"ג לפני יומיים). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד העניין הוואסוני הזה, הה? יש על זה כמה פיתוחים מעניינים שנעשו (בעיקר) ע"י קוסמיידס וטובי, שני הפ"א שהוזכרו במאמר שלי. מסתבר שכאשר השאלה מנוסחת במונחי אנשים ולא קלפים, בחלק מהמקרים התוצאות משתפרות ללא הכר, במיוחד כאשר התנאים קשורים לענייני סדר חברתי וגילוי רמאים. הדוגמא המפורסמת מדברת על כך שרק בגירים רשאים לשתות בירה, והנשאל הוא שוטר שצריך להחליט מה הוא מבקש שיציגו בפניו יושבי הפאב (התשובה הנכונה, כמובן: את המשקה ששותים הצעירים, ואת תאריך הלידה של שותי הבירה). כמעט אף אחד לא טועה כשהשאלה מוצגת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. משום מה אני נזכר בלעג שלעגנו (כן, גם אני, אבל בלב) ל''פמיניסטיות'' שטענו שניסוח אחר של שאלות חשבוניות עשוי לשפר את הביצועים המתמטיים אצל נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם ניסו את זה. אני זוכר במעומעם שהנושא עלה, אבל לא את הפרטים. האם תורת הקשרים (knots) תזכה לפריצת דרך נשית אם ישנו את שמה ל"תורת הסריגה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I do knot now
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם סיפור משעשע ואמיתי על בלבול שלם של סטודנט עם Y-knot (כלומר האות ההיא עם איזה סימנצ'יק קטן מעליה) ו- why not? - משהו בסגנון של who's on first. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאותגרי אבוט וקוסטלו, כאן: http://www.phoenix5.org/humor/WhosOnFirstAudio.mp3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוניברסיטה המרצים אהבו לבלבל אותנו עם ''אן קטן גדול מאן גדול'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו זאת היתה בדיחה על הסטודנטים בטכניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדת בתל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת בפעם הראשונה שדיברו על זה זה נשמע מאוד מבלבל (עד שראינו את זה על הלוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבול המוצלח ביותר הוא באלגברה, בין "איבר מסדר n סופי" ו"איבר מסדר אינסופי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמרצה הארגנטינאי לסטטיסטיקה היה אומר אן כמו נורית, אם כמו מרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנטפק: זה בוודאי היה Y naught )Y_0) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, אתה כנראה צודק. בסוף אני יצאתי הטמבל בסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אם נשארים עם סמנטיקה בסיסית, "מתמטית", המשמעות של "אם הסרט ייגמר בזמן נלך למסעדה" אינה זהה ל"רק עם הסרט ייגמר בזמן נלך למסעדה": המשפט הראשון פשוט אינו אומר דבר על המקרה שבו הסרט לא ייגמר בזמן. אבל לרוב מי שאומר את המשפט הראשון (בהקשר דומה לזה שהוצג במאמר) כן מתכוון למשהו דומה לשני, ומי שמאזין למשפט מבין זאת כך. ועכשיו השאלה מה עושים: האם אנו רוצים שהתורה הסמנטית תדע לטפל בכך (למשל על-ידי הנחה שמובלע שם "רק"), או אולי לשער באופן גרייסי שהסמנטיקה הבסיסית מספיקה, ומה שמבינים מעבר לכך אינו חלק מהסמנטיקה פרופר. שאלה מסקרנת בפני עצמה היא האם השערה של טעות Wason היא דרך שלישית, או שדינה להוביל לאחת משתי הראשונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגעת אותי! מה ההבדל בין סמנטיקה בסיסית "מתמטית" וסמנטיקה בסיסית "גרייסית"? האם הכוונה היא שבשני המקרים המשפט לא מובן, רק שגרייס אומר- זה *בסדר* שהוא לא מובן באופן "מתמטי" כי תפקידו לרמוז לשומע (באופן חוץ סמנטי) משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בערך: לא כתבתי "סמנטיקה גרייסית", אלא "הצעה גרייסית" להסתפק בסמנטיקה "המתמטית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, רק כתבתי כך להשלמת התיקבולת. אם כך, האם אתה מקבל את ההצהרה ( מתגובה 357863 ) שהכוונה היא שסמנטיקה *בלבד* תיתן לנו פירושים משונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אמשיך עוד קצת בדרך הזאת, אני מעודד מה"כן" שלך)- אם כך, הרעיון הבסיסי הוא שיש משפטים שמבחינה סמנטית הם חסרי מובן (או משונים) אבל יחד עם רקע "תרבותי" אפשר לפרש אותם(מביט בחשש על הלוסטרה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמגיעים ל-רקע "תרבותי" (מה רע בסתם "הקשר שיחתי") אפשר לבצע את ההפרדה בין משפטים ואטרציות (מבעים?!), כלומר משפטים הנאמרים ע"י מישהו כחלק מכוונת דובר/ת לייצר הבנות מסויימות בקרב איש/אשת שיחו, לעומת פרופוזיציות של משפטים העומדים במנותק משיחה מסויימת. אחת הטענות היא שכן ניתן לנתח את המשפטים המנותקים הללו סמנטית, אך כאשר הם מובעים בהקשר מסויים, ישנה השפעה להקשר ההבעתי (מחזק, מחליש, אורתוגונלי לסמנטיקה הבסיסית ?? זהו כר נרחב למחקרים...). לעומת זאת, טענה אחרת יכולה להיות ש*אין* טעם כלל לנתח משפטים בשפה הטבעית כבעלי סמנטיקה ביוולנטית מקובלת, וש"קשרים טבעיים" כגון "בגלל", "אבל", "אם אז", ואפילו "או" התמים אינם נותנים עצמם לייצוג הולם באמצעות טבלאות אמת. במקרה כזה ניתן למשל לשנות את מושג האמת, או את תורת ההסתברות, כמו גם להשתמש בלוגיקות שונות ומשונות פחות סטנדרטיות. למרבה ההשתאות פילוסופים מעדיפים במקרה דנן לבחור גם הם בתער אוקהם וללכת על סמנטיקה + גרייס. אולי החלופה קשה מידי... לא יודע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בערך מה שלודביג אמר. תודה, לודביג.): לא בדיוק. למה שאתה אומר כאן אני מניח שכולם היו מסכימים גם לפני גרייס - והיו חושבים על ציטוטים מ"ארץ נהדרת", שהם בסופו של דבר הפרינג' של השיחה האנושית, ולא הלחם והחמאה. השאלה היא מה מכניסים לסמנטיקה. החידוש הוא שדברים שנראים על-פניהם כדברים שברור שצריכים להיכנס לסמנטיקה - משמעות "הרבה" של "טונה", משמעות "רק אם" של "אם" - בעצם מוטב להשאיר מחוץ לסמנטיקה, ולהסתמך על הרקע - וכדברי לודביג, הרבה יותר קריטי מהרקע התרבותי הוא הקשר השיחה. ומה שהוצאנו כאן מהסמנטיקה הוא אולי כבר חלק הארי של השיחה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שמדובר על 'הקשר השיחה'. הרי הדוגמה הראשונה - טונה של אבק מתחת למיטה - מובנת גם בניתוק מהקשר של כל שיחה וגם בתרגום משפה לשפה - האם עדיין רצוי שהיא תישאר 'מחוץ לסמנטיקה'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בהרבה דוגמאות אחרות יש טונה של הקשר מתחת לשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנו דנים בו הוא המשמעות של "טונה" בתוך "טונה של אבק". ונראה שמוצדק לבודד אותה, שהרי לא מדובר במטבע לשון כמו "בית ספר" - יש ל"טונה" משמעות דומה ב"שמתי טונה עשבי תיבול בסלט", "יש לנו עוד טונה עיתונים מהחג", וכו'. הצירוף ל"אבק" (ובפרט, מתחת למיטה1), "עשבי תיבול" ו"עיתונים" הוא ההקשר שבו אנו מפרשים את המלה שלא כפשוטה. העובדה שהפירוש הזה נשמר בתרגום משפה לשפה - ואני שמח שאתה נותן לי הזדמנות להעלות נקודה שבמאמר ויתרתי עליה מקוצר היריעה - היא קריטריון טוב דווקא להוציא אותו מהסמנטיקה ולהחשיב אותו כרמיזה שיחתית. שהרי הסמנטיקה של שפות שונות היא שונה - המשמעות של צירופי צלילים, המשמעות של סדר המילים במשפט ושל אופן חיבור הרכיבים התחביריים היא למעשה מה שמגדיר את ההבדלים בין שפות. לעומת זאת, אם רמיזה שיחתית היא פרשנות שמבוססת על הקשר ועל שיקולים פסיכולוגיים וחברתיים, אז אפשר לצפות שהיא תפעל באותה צורה בין דוברי שפות שונות, לפחות כל עוד הם דומים מספיק פסיכולוגית וחברתית (אני מניח שיש בכל זאת כמה תרבויות בעולם שאנשיהן לא יצליחו להבין נכון את הביטוי "טונה אבק מתחת למיטה", אם בכלל תצליח לתרגם אותו מילולית ללשונם). 1 לשם השוואה, דמיין שאתה ברכבת ושומע במקרה שיחה של שני עובדים בחברת ניקוי מכני של מבני תעשייה (תחום שאתה מגלה להפתעתך את קיומו), וקולט את המשפט הסתום "אתמול עשיתי את פריטוביסטיקס, לא היה ביג דיל, עם הסופר-לוסטוס הצלחתי לשאוב איזה טונה אבק, גם זה בקושי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "רקע" אתה מדבר על ה"קונטקסט" של השיחה? כמו הפוליטיקאים שאומרים "דברי הוצאו מהקשרם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, "רקע" בתגובה לעיל אמור להיות נרדף ל"הקשר". כדאי אולי לציין כאן ש"הקשר" הוא הרבה סוגים של דברים. יש סוג מסוים של הקשר שלמיטב ידיעתי כולם מסכימים להכניס לסמנטיקה, גם גרייסיאנים נלהבים: במשפטים שמופיע בהם "אני", "אתה", "זה", "שם" ו"עכשיו" ההקשר הוא שקובע למה מתייחסות המלים האלו (שנקראות "אינדקסיקלים"). מעבר לכך, ההקשר יכול לכלול את נושא השיחה, מטרתה, אופיה, זהות המשוחחים, והרקע התרבותי שלהם. אפשר גם לדבר על המשפט כנותן הקשר למילים שבו, כמו בפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לינק להסבר על מה-שמו וואסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב ברוגז עם הדוד ג.? כמה פעמים אמרתי לך להפסיק עם ההעלבויות האלה, הוא בסה"כ דורש טובתך. ובמיוחד לירדן: http://www.ozsl.uu.nl/articles/Lambalgen04.pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חשבתי שיש הסבר *שלך* בנושא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |