בתשובה ללודביג, 29/12/05 4:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל תודה על התשובה הארוכה והמושקעת. שנית, אני מת לדעת איך אפשר להביע בקלות בלוגיקה פורמלית את הביטוי "כתב את וויברלי". הויכוחים על הקיום של כמה משמעויות להתניה "אם" ושלא תמיד מדובר בגרירה לוגית נראים לי כוויכוחים על המובן מאליו (*אם* אתה מבין את כוונתי). בינתיים אני מקבל את הרושם שאפשר לפרק את משפטי השפה הטבעית באופן פורמלי, רק שלפעמים יש יותר ממשמעות פורמלית אחת, והבחירה בין המשמעויות צריכה להתבצע על ידי פניה לרקע התרבותי של השומע. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת רציתי לכתוב את הפירוק הלוגי, אלא שאז התייאשתי כשלא מצאתי איך לכתוב כאן את הסימנים הלוגיים לכמתים "קיים" ו- "לכל" (E ו-A הפוכים) - למעשה מספיק אחד מהם אבל לא חשוב. אז לצורך העניין נגדיר את הסימנים הבאים: W - פרדיקט המציין "חיבר את ווייברלי" S - פרדיקט המציין "היה סקוטי" EE - קיים. () - לכל יש לנו שלושה משפטים: 1. (EEx)Wx משלושת משפטים אלה יחד ניתן להגיע למשפט הבא:2. (x)(Wx->(y)(Wy->y=x)) 3. (x)(Wx->Sx) (EEx)Wx & ((y)(Wy->y=x) & Sx)) על-פי ראסל המשפט האחרון מייצג נכונה את הצורה הפורמלית של "המחבר של ווייברלי היה סקוטי."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לפשט זאת ל Z- פרדיקט המציין "המחבר של וויברלי היה סקוטי" ואז להגיע למשפט Z? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ''המחבר של וייברלי היה סקוטי'' לא כל כך נראה כמו פרדיקט, אלא כמו טענה שלמה. פרדיקט הוא משהו שמחלק את ''העולם'' לשתי קבוצות, אלו שכן ואלו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם "המחבר של ווייברלי היה סקוט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר: טענה, ולא פרדיקט. רמז: משפט חיווי (כלומר, שאינו שאלה או ציווי או כמה חריגים אחרים) הוא לרוב טענה, שאפשר לנסחה כהחלת פרדיקט על אובייקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אבל המשפט הזה בהחלט מחלק את העולם לאלו שכן ולאלו שלא - כפי שדרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: מיהם אלו שכן ומי אלו שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקוט הוא זה שכן, וכל האחרים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז הפרדיקט הוא רק ''סקוט'', והוא מוחל על האובייקט ''המחבר של וייברלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הפרדיקט הוא ''המחבר של ווייברלי'', והוא מוחל על האובייקט ''סקוט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדויק בהחלט, רק הערה: בדוגמה של ראסל לא מדובר על הלאום של מחבר "וייברלי", אלא על זהותו: וולטר סקוט. (לפחות במאמר On Denoting) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל אני התייחסתי ל Introduction to Mathematical Philosophy: שאמנם נכתב על-ידו מאוחר יותר. ודרך אגב, אין לי מושג מדוע הוא כתב Scotch, ולא Scottish. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי ב- תגובה 357844 , תת המשפטים: > לפחות אדם אחד כתב את Waverley, ו- > לכל היותר אדם אחד כתב את Waverley, ו- > מי שכתב את Waverley היה סקוטי הם הפירוט של המשפט המוזכר דלעיל. משני תת המשפטים הראשונים נובעת היחידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשפט הוא ''המחבר של ווייברלי היה סקוטי'', אז המשפט ''לכל היותר אדם אחד כתב את ווייברלי'' איננו חלק ממנו. זה עובד רק עם הטענה ''המחבר של ווייברלי היה סקוט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן, אחרי שמוודאים שלא מדובר בסקוט פיצג'רלד, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הטענה שלך היא ש "המחבר של ווייברלי" יכול היה להיות קרנף סקוטי ולאו דווקא אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם המחבר של ווייברלי היה *סקוטי*, כיוון שיש יותר מסקוטי אחד בעולם, אותו מחבר מיתולוגי יכול להיות שם כללי לחבורת כותבים סקוטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידות נובעת על-פי ראסל מתפקידה של ההא המיידעת. "המחבר" - מזאת עולה שהיה רק מחבר אחד, או שאולי לא הבנתי את טענתך. הטענה של ראסל, שוב, היא שכאשר אנו משתמשים בשפה ב- The x, הרי שאנו מרפררים למשהו אחד ויחיד. נדמה לי שהיתה ביקורת כנגד זה, אבל עליי לרוץ עכשיו עם הלודביגה לראות את מעלליו של איזה Big Ape, אז אחפש זאת מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שתוך כדי כתיבת התשובה הקודמת כבר הבנתי ש-ה"א הידיעה פותרת לך את הבעיה, ורק נסחפתי להגן על עצמי ברעיון של "חבר מחברים תחת שם כללי וכו"'...:) מאידך גיסא, כשאני חושבת על זה, נראה לי שיש דוגמאות שבהן זה לא ממש עובד, אבל כרגע אני לא מצליחה לעלות על אחת מהן. אם היא תגיע - אדווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה ההתנגדות של סטראוסון, לפיו משפט כמו: "The table is covered with books" מצריך הקשר, שאחרת, על-פי ניתוחו של ראסל, ישנו רק שלחן אחד בכל היקום. אבל ניתן כנראה לפתור זאת ע"י ציון התחום המדוייק שעליו הכמתים חלים. יש עוד התנגדות, מעט מתוחכמת יותר, של Donnellan William G. Lycan בספרו "Philosophy of Language" (בו נעזרתי ביו היתר לתגובותיי כאן), מצטט שם מתוך "Girl", לקינגסלי אמיס, כדי להבהיר את ההבחנה שדונלאן מבצע: "...Another point about her is that she isn't my wife."
"True. Very few people are Kitty." "It isn't Kitty she isn't, you bloody fool. What she isn't is my wife. Not the same thing at all...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, הדבר הראשון שחשבתי עליו בהקשר ה היה שולחן, אבל אין לי בשבילו משפט מתאים ביידוע ("השולחן מכוסה בספרים" לא נראה לי *בדיוק* כמו לא-יידוע). וקינגסלי חמוד. גם הדוגמה מתאימה לעניין סקוטי וסקוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים הרלוונטיים, הניסוח הלוגי-פורמלי הנפוץ של "וולטר סקוט כתב את וייברלי" הוא, היכון לאכזבה, Wrote(Walter Scott, Waverly) (כלומר, לא ניסו ברצינות לחקור באופן לוגי מה זה אומר לחבר יצירה, אלא יותר מנגנונים תחביריים.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Was_Afraid(That,I)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נראה לך שמדובר בוויכוחים על ''המובן מאליו'', נסה לחשוב איך לגרום למחשב להבין שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''להבין'' ותן לי דוגמא למשהו שהמחשב כן מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוונת לאותו מובן של הבנה שבו, נאמר, המחשב יוכל לפרש את המשפט ""יש שם כרובים בגודל מטר" בתור "יש שם כרובים גדולים במיוחד". שהרי המחשב מסוגל "להבין" מספיק ברמה של תרגום משפטים כמו "אני הולכת לים" ל"i'm going to the sea". (ואל תטרח לספר לי שהמחשב לא באמת "מבין" מה הולך שם. את זה אני יודעת. התכוונתי לשליטה מסוימת במגנוני הדיבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז הקריטריון שלנו הוא להיות מסוגלים לתרגם אידיומטית משפה לשפה? כלומר, אם אני אומר "יש שם כרובים בגודל מטר" ואני רוצה לתרגם את זה למיצרית קדומה ( שעוד לא היכירו את המטר), את מצפה שהמחשב יפלוט הירוגליף ל"גדול"1 ולא ל"שלוש אמות וארבע אצבעות". אז כמו שאמרתי, אני לא מצפה ממחשב להיות מסוגל לעשות זאת באופן "סמנטי" כי צריך ללמד אותו על התרבות שלנו ( וגם ידע חקלאי מסוים). מה שאני כן מצפה מתוכנה משוכללת מספיק, זה לספק לקורא את כל האפשרויות הסמנטיות הידועות לביטוי "מטר" (למשל: מטר- בהשאלה: צורת המעטה או הגזמה של גודל, בהתאם לגודל הטיפוסי של העצם שמתיחסים אליו"). באופן דומה, כשיש משפט שעל פניו נראה טיפשי "פעם שקל היה שקל" אני לא מצפה ממחשב לספק גם את האפשרות "חזרה רטורית למטרת הדגשה", מבלי ללמד אותו את הניואנסים התרבותיים. אם מישהו יכתוב כאן "חדש- חדש- חדש", קורא מחו"ל ( היי אלון!) לא יבין את הקונוטציות, אפילו אם הוא דובר עיברית על בוריה. למה? כי הוא סובל משבץ באיזור ברוקה? לא, פשוט הוא עוד לא קיבל את הקלטת עם הפרקים החדשים של "ארץ נהדרת". אגב, אני די בטוח שאם מיצרי קדום היה רואה הירוגליף על הכתובת : "במוף יש כרובים בגודל של ארבע אמות" הוא לא היה מקבל את זה כפשוטו, אבל המשפט " על הספינקס בלוקסור יש אלף שקי אבק" היה נראה לו סביר. 1 נדמה לי שמיצרית עתיקה היא בכלל פונטית, אבל נניח לזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשה עם משפט כמו זה שאמרה קרול המיתולוגית על סמית' (הלא פחות מיתולוגי): "הוא נוסע הרבה לניו יורק בזמן האחרון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה טובה, אבל אני לא חושב שהמסר של המאמר הוא שקשה לתרגם משפה לשפה בלי להבין את הקונטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא דיברתי על המסר של המאמר. ב. לא דיברתי על תרגום משפה אחת לאחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתרגם את המשפט כלשונו. והא ראיה- זה בדיוק מה שירדן עשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגם לי את המשפט: "והא ראיה - זה מה שירדן עשה". בהקשר הנתון, ממש לא הבנתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחשב ללא יחידת עיבוד מרכזית לא יבין זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שאין לי יחידת עיבוד מרכזית. עדיין לא ברור לי מדוע אתה טוען שירדן טען זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טען מה? ירדן *תירגם*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן תרגם את המשפט "שלא" כלשונו. במה תזין את המחשב כדי שהוא יוכל לתרגם אותו כמו ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מבולבל, איזה משפט ירדן תרגם שלא כלשונו ומדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט "סמית' נוסע הרבה לניויורק" (או משהו בסגנון, לא בא לי לחפש כרגע) ירדן תרגם ל"כנראה יש לו חברה בניו יורק". זה לא *בדיוק* כלשונו, הייתי אומרת - אלא רק ככוונתו האפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני התכוונתי שהמשפט המקורי תורגם מ*אנגלית* (לפחות זאת היתה ההתרשמות שלי) מכיוון שגם אנו וגם האמריקאים יודעים איפה זה ניו יורק, וגם מה האפשרויות של גבר הנוסע לבד לניו יורק, יש ביכולתנו להקיש משהו על הנסיעה. כדי להראות שלא מדובר בסמנטיקה, נסי לחשוב על זה כך- בהחלט יתכן מצב בו שני אנשים מדברים בעלמא על אותו סמית ואחד מהם מעיר את המשפט הקודם, סתם. השומע אינו מקשר זאת לדבר, ורק לאחר שהוא *בעצמו* נוסע לפיטסבורג כדי להיפגש עם חברתו, הוא חושב, "מעניין אם גם לסמית יש חברה בניו יורק?". אחרי כמה זמן,הוא פוגש שוב את קרול, ושם לב שבאופן כללי היא חדת תפיסה ומדברת ברמיזות. הוא נזכר *שוב* בשיחה שלו עם קרול, ואומר לעצמו "כנראה שקרול *כבר אז* ניסתה לרמוז לי שיש לו מישהי בנ"י, אבל אני לא תפסתי". עודו מאושר מהתגלית שלו, וראנדי הרכלן פוגש את ראובן, ידידו, ומספר לו את כל השתלשלות העניין. "רגע" אומר ראובן, "אתה לא קלטת מיד למה קרול התכוונה?" -"לא, ממש לא " עונה הראנדי, "מאיפה לי לדעת זאת"? "תראה, היתה לי התכתבות עם מישהי באייל, והיא אמרה שמחשב לא יוכל להבין משפטים באופן סמנטי עד שלא תהיה תוכנה שתוכל לתרגם את המשפט ההוא של קרול ל -אני חושבת שלסמית יש מישהי בניו יורק" בשלב זה ראנדי נהפך למתכת נוצצת, הופך את היד שלו לחרב, ומנסה לשפד את ראובן, ששופך עליו חנקן נוזלי, ומקפיא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. השתכנעתי. כלומר, התוכנה שתסדר למחשב לצורך העניין הזה היא: 1. מצא לך מחשבית חביבה ב<הכנס עיר גדולה שונה משלך כאן>. 2. סע אליה ל<הכנס הזדמנות מתאימה כאן>. 3. חשוב על <הכנס רמזנ/ית כאן>. 4. כשאתה משפד את ראובן, היזהר שלא יקפיא אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך תתרגם 'לא רואה אותו ממטר'? יש יותר מדי משמעויות אפשרויות שבהן נתן להטעין מלה מכדי שיהיה אפשרי להכניס את כולן למילון. למשל, בחור שעובד אתי נוהג 'לפנק' את האפליקציות שהוא בודק ב - ENTER. לך תכניס את המשמעות הזאת למילון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מין משחק כזה? איך תתרגם את הסלנג "X"? אפילו עולה חדש, שלמד עברית תיקנית על בוריה לא יבין על מה אתה מדבר, מה לנו כי נלין אם מחשב לא ידע זאת? הרבה מעבודת ההבנה זה לזכור בעל פה כל מיני ביטויים. לפנק אפליקציות? אני אפילו מפחד לשאול מה זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרון האדם על המחשב הוא שהאדם יבין שהוא לא מבין. מחשב יניח שהמשמעות היא מילולית אם הביטוי המסוים לא קיים אצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. בתגובה 357902 הסתפקנו בשליטה מסוימת במנגנוני הדיבור. אף אחד לא טוען כאן שסמנטיקה היא מספיקה כדי "להבין". אבל אם כבר הנושא איכשהו עלה (שכ"ג ורון, נדמה לי שגם אתם תהנו): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נהניתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועולה חדש? הוא לא יניח שמדובר באיזה קוסוקר שלא רואה אפילו ממטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך (או למישהו) מושג מנין באה המשמעות העכשווית של "לא רואה ממטר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא כל כך קטן, שאני לא רואה אותו אפילו ממרחק של מטר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... אפשרי, אם כי צולע. חשבתי שבדרך כלל זה נאמר בגוף שלישי - "הוא לא רואה את X ממטר", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה לי צולע בכלל, בייחוד כי אני מכיר את הביטוי בעיקר בגוף ראשון. ההעברה לגוף שלישי היא לדעתי כבר ''ביטוי מסדר שני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? "אנ'לא רואה אותך ממטר"? מי המסכנים שאתה מכסח ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה בעניין הזה, אבל הביטוי לא מתקשר אצלי לגוף שלישי. לדעתי גם משמיטים בדרך כלל את המילה ''אני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעניין זה אין לי דעה. אני מכירה את הביטוי רק מהרדיו, ושם - כמובן - זה נאמר רק בגוף שלישי (ובאמת באמירה מסדר שני...). בקיצור, טרם השתלטתי על העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לענות אבל ראיתי שלא הבנתי את השאלה. האם את רוצה לפרש את הביטוי? לדעת איך קיבל את הפירוש הזה? או עם איזה ביטוי בשפה התקנית הוא מתכתב? או כל אלה גם יחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק על הלפני-אחרון: הביטוי הוא מקבילה נמוכה נאה ל"עיוור אליו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה מזכיר לי, סוף סוף, שאני תמיד הייתי אומרת ''הוא לא רואה אותו''. סתם בלי ה''מטר''. מעניין שדווקא ''כיוור אליו'' לא מוכר לי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כשאמרת "הוא לא רואה אותו" בעצם התכוונת לאמר "הוא לא סופר אותו " ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממש לא. אפילו לא ''הוא לא מלחין אותו'' או ''הוא לא מפסל אותו''. פשוט ''לא רואה אותו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסעים במכונית הישנה לתוך הלילה הרטוב הגשם שוב נהיה כבד ולא רואים ממטר סע לאט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה עוד המובן הישן... אבל נחמד להיזכר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |