בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 26/12/05 21:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אלוהים הוא לכל הדעות יותר מאשר מושג וגם לא יצור פיזי. אבל באמת אין לי רצון לגרור את הדיון הזה לדיון במהותו של אלוהים. מניסיוני, האייל אינו הפלטפורמה המתאימה לכך. אני תוהה בעיקר על המשפט האחרון שלך. למה עדיף להניח א-פריורית שמשהו לא קיים, כשאין לך עדות לכאן או לכאן? למה לא עדיף לא להניח שום דבר לגביו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי במקרה הזה ההגיון הוא כך: האובייקט שעליו אנחנו מדברים הוא כזה שאמור להיות גלוי לנו בצורה אקטיבית (כלומר, להצהיר בצורה כלשהי על נוכחותו כך שכולם ישימו לב). אם כרגע הוא קיים אך לא גלוי לנו, זה עומד בסתירה (או לכל הפחות, באי התאמה) למהות של האובייקט. לעומת זאת, אם הוא לא קיים, ההגיון בכך שהוא לא גלוי לנו גדול יותר. לכן עדיף להניח שהוא אי קיים. דוגמה: אם במסיבה מישהו שואל אותך איפה יוסי, חיית המסיבות הזו, האם אתה אומר "אין לי מושג", או שאתה אומר "הוא כנראה לא כאן, אחרת כבר היינו רואים אותו מטפס על המנורה"? עוד דוגמה: כשמישהו שואל אותך אם היה צונאמי שמחק את כל ניו זילנד שלשום, האם אתה אומר "אין לי מושג, לא שמעתי כלום על זה" או "לא נראה לי, לא ראיתי שום דבר בעיתון, בטלוויזיה או ברדיו ובטח היו מזכירים את זה"? הרעיון הבסיסי הוא שגם חוסר עדויות לדבר מה יכולות לספק עליו מידע - במקרה זה לגבי אי קיומו. זכורה לך האמירה המופתית של הולמס על "התקרית המוזרה של הכלב בשעות הלילה"? ("הכלב לא עשה דבר בשעות הלילה", "זו התקרית המוזרה") אני לא אומר שאלוהים הוא המקרה הזה - כאמור, לא כל כך ברור לי מהו אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך נשמע כמו דברי המסתורין שנוהג לומר הרקיל פוארו בספרים של כריסטי: "הכי מעניין זה הריח!"... "איזה ריח? לא הרגשתי אותו?" אומר במבוכה ידידו הרופא. "בדיוק. לא היה שום ריח" משיב פוארו ומניף את שפמו בהנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל דויל היה לפני כריסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. הוא גם היה יותר קונאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אישית, רואה עדויות לקיומו של אלוהים בכל רגע. הבעייה היא שאתה אולי לא תראה בהם עדויות לקיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קיוויתי לא להכניס את אלוהים לדיון. כאמור, אני לא חושב שיש טעם לדון על קיומו של אלוהים כל עוד לא מבהירים מהו בדיוק הקיום הזה ומהם מדדים לגיטימיים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 357419 אמרת שאם משהו קיים אז הוא צריך להופיע בפנינו באופן גלוי (או משהו כזה). אני רק אומר שבעיניי הוא בהחלט מופיע באופן גלוי. אנחנו פשוט מפרשים אחרת את מה שאנחנו רואים. אני לא אומר שהפרשנות שלך שגויה - היא אפשרית בדיוק כמו ששלי אפשרית. (אולי אני טוען ששלי עדיפה, אבל כבר התווכחנו על זה רבות בעבר). אני לא חושב שיש דרך להבהיר בצורה מילולית או לוגית מהו הקיום הזה, וגם לא לקבוע לו מדדים לגיטימיים. אלוהים, מעצם הגדרתו, אינו שייך לעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנת אותי. בתגובה שלפני כן ניסיתי לדבר על שני מקרי הקצה - אחד שבו בבירור הנחת ברירת המחדל היא שאותו דבר קיים (מושג מתמטי, למשל) והשני, אחד שבו בבירור הנחת ברירת המחדל היא שאותו דבר אינו קיים (יוסי חיית המסיבות). אני לא חושב שאלוהים הוא אחד משני מקרי הקיצון הללו, למרות שאני נוטה לחשוב שהוא קרוב יותר ליוסי מאשר לאינטגרל רימן במובן שעליו מדברים בדרך כלל כשמדובר על קיום אלוהים. אני לא כל כך מקבל טיעונים כמו "מעצם הגדרתו אינו שייך לעולם הזה", למרות שאולי אני לא מבין מה כוונתך ב"שייך". מה שמעניין בשאלה "האם אלוהים קיים" היא בעצם השאלה "האם אלוהים משפיע על העולם הזה". אם אלוהים לא שייך *בכלל* לעולם הזה ברור שהוא לא משפיע עליו. אם הוא כן משפיע עליו, יש לו איזה קשר לעולם, ואז המשחק מתחיל מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו נכנסים בכל זאת לדיון על אלוהים. אין לי בעיה עם זה, אלא שזה נושא מאוד דק, ואני לא חושב שניתן לעמוד על טיבו ע"י היסקים לוגיים מטענות מילוליות בלבד. הוא לא משהו שניתן להגדרה ממצה (אני לא בטוח שיש משהו שכן), ולכן דיון בו הוא יותר אסוציאטיבי מאשר לוגי (אם כי לא מן הנמנע להכניס גם לוגיקה פנימה, אם זה הטעם שלך). ראינו שיש רלוונטיות ל"שייכות" של "אלוהים" ל"עולם". ביקשת ממני להגדיר "אלוהים", ועכשיו את מבקש שאגדיר "שייך". אבל בעצם לא הגדרנו "עולם" עדיין. שמא נתחיל מכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להגדיר "עולם" נגדיר תחום מצומצם יותר: כל מה שיש לו קוארדינטות ארבע ממדיות (ברמת המקרו, בוא לא נגלוש לתורת הקוואנטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן הקואורדינטות האלה בדיוק? האם הן שייכות לעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים ממשיים, ולא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שמשהו יהיה שייך לעולם, אתה דורש שנצמיד לו 4 מספרים ממשיים, כן? יש לי כל מיני השגות לגבי זה, אבל בוא נלך לאט לאט. אתה יכול לתת לי דוגמה למשהו בעולם ולקואורדינטות שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. (אתה לא מבין מה זה קוארדינטות ומה השימוש שאני עושה בהן כאן? אני מנסה להתבסס על הבנה אינטואיטיבית של זה שמשותפת לשנינו. אם אתה לא מבין, או מבין אבל בוחר להיתמם, אני אוותר מראש על המשך הדיון, כי אין לי כוח לגלוש לרמת הגדרות פרטנית יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן היתממות. אני באמת חושב שההגדרה שלך היא לא טובה ואני מנסה להגיע לזה. אתה לוקח את עניין הקואורדינטות כמובן מאליו למרות שהוא רחוק מלהיות מספק. דבר ראשון, אם הקואורדינטות האלה הן מספרים טבעיים, אז אתה לא תוכל לתת לי אפילו אחת מהן. זו לא בעיה, לדעתך? דבר שני, המרחב הארבע-מימדי שאתה רוצה לקבוע כמקומם של הדברים בעולם אינו אלא הפשטה. אין לך שום חוויה של מימדים. וההפשטה שנהוגה כיום במדע, למיטב הבנתי, אינה אפילו של ארבע קואורדינטות נפרדות. דבר שלישי, כשאני מדבר על עולם אני לא מדבר רק על דברים שקיימים במרחב ובזמן. גם אהבה היא בעולם, וגם המספר ארבע, וגם כל דבר פחות או יותר שאתה יכול להעלות על דעתך. אז ההגדרה שלך של "עולם" היא לא משהו ששנינו מסכימים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רצית להגיד ממשיים, ולא טבעיים? ___________ אז הבטחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי לממשיים. ___________ זה דווקא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי כוח להמשיך. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע טוב, חודש טוב ושנה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא "דק" כוונתך לנושא ד.ק.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד. לא חשבתי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמים ממני וממך חשבו כבר כיצד לנסח את הסוגיה הזו. דברים ששייכים לעולם יש להם השפעה שניתנת למדידה. ולכן, השאלה שצריכה להשאל היא האם ניתן לבדוק את קיומו של אלוהים באופן אמפירי. או באופן פורמלי: האם קיים ניסוי (אובייקטיבי וניתן לשחזור) שיכול להפריך את קיומו של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אחד האיילים כאן הוא אח של קרל פופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, אני טוען שאלוהים לא שייך לעולם, הטענה האחרת שברקע היא שאלוהים לא נמצא כלל. אף אחד לא טוען שייתכן ניסוי אמפירי שיכול להפריך את אלוהים. לא מדובר כאן בתיאוריה מדעית ע''פ הגדרתו של פופר. (שגם על דבריו, חכם ככל שהיה, אני מציע לך להסתכל בעין ביקורתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלוהים נקרא גם "המקום". אתה טוען שהוא מקום שמחוץ לעולם? ב. איך אתה מאמין באלוהים שנמצא מחוץ לעולם, על סמך "התגלות" שהייתה, לכאורה, בתוך העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלוהים נקרא "המקום" מפני שהוא כביכול מקומו של עולם. כמו שהקואורדינטות של גדי הן אלה שמגדירות את המרחב, אז בצורה דומה אלוהים הוא זה שהעולם נגזר ממנו. זוהי יותר אמירה על העולם מאשר על אלוהים. ב. כמובן. מה תעזור לי התגלות מחוץ לעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ידוע לי שמדובר על מקומו של העולם. אבל מקומו של העולם איננו נמצא "מחוץ לעולם", אמת? ב. בכל מקרה, אם אתה טוען שאלוהים נמצא "מחוץ לעולם" אז לא ברור מה אתה אומר בעצם. כלומר, מה - הוא פשוט קפץ לביקור פעם אחת בהיסטוריה? אולי הוא עושה את זה "מדי פעם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמובן שמקומו של עולם נמצא מחוץ לעולם. העולם נמצא בתוכו. ב. אלוהים הוא מחוץ לעולם ולכן מחוץ לתחום הבנתי. פעם אחת הוא התגלה בעולם והשאיר לכך עדות שאני יכול לתפוס, כדי שאוכל לעשות את רצונו. למה זה נראה לך בעייתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא מבינה מה אתה אומר. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני, אישית, רואה עדויות לקיומו של אלוהים בכל רגע." זה די מעניין. נניח שאתה רואה פרח, ועבורך זו עדות לקיומו של אלוהים. האם אין זה אומר שלפני שראית את הפרח (שמהווה עדות), הנחת שיש אלוהים? אחרת הפרח לא יכול להוות עדות למשהו שלא הנחת מלכתחילה. אם כך, ההנחה הראשונית שלך על אלוהים לא באה על סמך עדות, אלא מתוך משהו שאפשר לקרא לו בלשון עדינה "פרשנות יצירתית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שב''פרשנות יצירתית'' אתה מתכוון להיסק שגוי, או לחוסר קשר עם המציאות או משהו כזה. לדעתי לפרש פרח כעדות לאלוהים זו דווקא מסקנה די ישירה. דווקא כל מיני תורות אחרות שמתיימרות ''להסביר'' את הפרח נראות לי כמו פרשנות יצירתית (לא בלשון עדינה). בכל מקרה, אין להן יותר ביסוס מאשר לאמונה באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה, פרשנות יצירתית איננה היסק שגוי - איך אפשר בכלל לדעת? (שגוי - אם אתה רוצה להגיע לרחוב הלסינגפורס ואני נותן לך הוראות שמביאות אותך לרחוב אוסלוגפינפ). ופרשנות יצירתית איננה חוסר קשר עם המציאות - איך אתה יודע מהי, אם אפילו עדיין אין לך פרשנות עליה? (חוסר קשר - אם אני מוכר לך מכונית עם מספר רישוי 6587356 אבל אין לי מכונית, ובכלל אין כזה מספר). (בהקשר הזה, פרשנות יצירתית דווקא כן יכולה להראות על קשר עם המציאות, דרכי החשיבה האנושיות). אבל, התחמקת מלתת תשובה ונטפלת לדוגמת הפרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "פרשנות יצירתית" במרכאות כפולות, והוספת שזה בלשון עדינה, אז הבנתי שאתה לא מתכוון באמת לפרשנות יצירתית אלא למשהו יותר בוטה (אחרת למה "לשון עדינה"?). לא עניתי על שאלתך כי לא הבנתי שאתה שואל שאלה. תוכל לשאול שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "אני, אישית, רואה עדויות לקיומו של אלוהים בכל רגע." כדי שתטען שיש לך עדות לקיומו של אלוהים, אתה צריך להניח מראש את קיומו של אלוהים. ברגרסיה, על סמך מה הנחת מלכתחילה את קיומו של אלוהים, כשנתקלת בדבר הראשון - חידוש בו לא ניתקלת מעודך - שדרש פרשנות? אתה יכול לטעון שעצם העובדה שאתה רואה בתופעה כלשהי עדות לקיומו של אלוהים אכן מעידה על קיומו של אלוהים, אולם יתכן שזה רק מצביע על עצם היותך חי כלשהו? הערה: האם אין טעון שכזה מערער על עצם קיומה של מערכת משפטית? אם עצם העדות מחייב את קיום נשוא העדות, אזי (1) או שאין צורך במשפט, או (2) משפט שאמור להכריע בין שתי עדויות איננו אפשרי משום שלשתיהן יש תוקף זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שאני רואה עדות לקיומו של אלוהים בכל רגע לא התכוונתי לזה כאל טיעון של ממש, זה היה בהקשר רטורי יותר. העדות בעלת המשקל לקיומו של אלוהים היא העדות להתגלות. ואז, אתה צודק, ברגע שאתה מאמין - כלומר מניח - שיש אלוהים, אז הרבה דברים משמשים עדויות שמחזקות את האמונה שלך. אבל העדות הראשונית היא בהחלט ההתגלות. אלמלא היא היינו מגיעים לאלוהים אריסטוטלי או שפינוזיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לשאלתי. כשחווית בפעם הראשונה משהו שעכשיו אתה קורה לו התגלות, כיצד ידעת שזו התגלות של ישות שלוהית? אני אציע נקודת מבט נוספת (לקוחה מתחום אחר), בגרמנית: וִיל צוּם סטָאט, שזה הרצון להפוך מצב לייש. היינו, ההכרה שלך שמקרה מסויים הוא התגלות לא נובעת מרוחו של האלוהים המתגלה, אלא היא מציאות ניבנית. זהו אחד המובנים העקריים למה שכיניתי "פרשנות יצירתית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שאלוהים נגלה אליי. ההתגלות שעליה אני מדבר היא מעמד הר סיני, והעדות למעמד היא התורה והמסורת. זה במישור הרשמי. במישור האישי, התהליך שלי היה אחר. אני התחלתי לראות את העולם כעדות למציאות הבורא ברגע שהבנתי שזה אפשרי לעשות כך, ושזה עדיף. לפני כן חשבתי שאמונה בבורא עולם שהוא מחוץ לעולם היא בלתי אפשרית מפני שהיא סתירתית. ואז הבנתי שהיא לא יותר סתירתית מאי-אמונה בו, ושהדבר נתון לבחירה - אין אופציה שהיא מבחינה לוגית עדיפה על השנייה. ואז נוכחתי שהאמונה עדיפה על אי-אמונה בכל מיני מישורים אחרים, וזה מה שהכריע את הכף. את נקודת המבט הנוספת שהזכרת לא ממש הבנתי, ואני לא בטוח שהיא תעזור לנו בדיון הזה. אבל זה נשמע מעניין ואם בא לך לפתח אותה אז אני בשמחה אצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באילו מישורים אחרים מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ניתן לקרוא להם פרגמטיים. ראיית העולם בהנחה שאלוהים נמצא היא הרבה יותר הגיונית מאשר בהנחה ההפוכה או בחוסר הנחה. לא הגיונית במובן שהיא מתחייבת לוגית, אלא במובן שהיא מעניקה משמעות יותר גדולה ליותר דברים (עושה את הקיום עשיר יותר) ואתה גם מרגיש שהיא בריאה לך. זהו אינו טיעון לוגי, ולכן אין טעם להציג נגדו התנגדות במישור הלוגי. זה דיווח סובייקטיבי מתוך התנסות אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר ב"דיווח סובייקטיבי מתוך התנסות אישית" הרי שצריך להגיד: "*ואני* גם מרגיש שהיא בריאה *לי*" ולא להתיימר להסיק מזה משהו כללי. יש שם מקובל לפילוסופיה שלך: וודו. ______________ איי. מי שדוקר את הבובה שלי מתבקש להפסיק, זה לא מצחיק בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר דרש לייבניץ שמצב נפשי, כפי שמתאר זאת דקארט, אינו הוכחה לקיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לליבניץ היו דרישות כלשהן, דומתני שבשלב זה הוא כבר ויתר עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמהעובדה שאמרתי במפורש שמדובר בדיווח סובייקטיבי כבר משתמע מה שאתה רוצה שאני אגיד. ואני לא מתיימר להסיק מזה משהו כללי, אם לא שמת לב עד עכשיו. כל הטיעונים הכלליים שלי היו מגובים בהיסקים לוגיים. על תקפותם ניתן אולי להתווכח, אבל אני בהחלט מבדיל בין טענות כלליות לבין טענות אישיות. זו לא פעם ראשונה שאני מרגיש ממך עוינות. אני מציע שלהבא לא תתייחס לדברים אישיים שאני אומר, ושההתייחסויות שלך לדברים הכלליים תהיינה ענייניות. הלעג שלך לא נעים לי, לא בשביל זה אני משתתף בדיונים האלה. תודה והמשך נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילוסופיה פרגמטית היא וודו? (ומה גודל הבובה)? יודע מה, כשקראתי על הגישה הפרגמטית חשבתי שהיא מכוערת. אבל לאור העובדה שככל שהפילוסופיה שואלת, במקום תשובות היא מקבלת יותר שאלות, הגישה הפרגמטית מתבקשת. אפשר לקבוע הרבה דברים כלליים סותרים (הנחות סותרות), אבל לא ניתן להכריע ביניהם. מה שנשאר זו הבחירה הפרטנית הפרגמטית שהיא כמובן סובייקטיבית. כל עוד היא אחידה ועקבית, אני לא רואה בעיה עם זה (כמובן שחלק מהבחירה זה המשך מחקר). אם הסיכות שלי החטיאו את בובת התגובה שלך, ברור למה כואבת לי הרגל :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרגמטית? אני מעדיף פילוסופיה פלגמטית. ד.ק. מתבקש לא לקרוא מתחת לקו ________________ אין לי שום דבר נגד כל בחירה פילוסופית שאנשים עושים, אבל יש לי דעות מוצקות (מדי?) נגד ההשלכות מחוויות אישיות לגבי האמת האובייקטיבית. בצעירותי ביליתי יותר מדי שעות בויכוחים על אמיתוּת הסיפורים של קאסטנדה, שהתקבלו ע"י כמה מידידי כריאליה (השרלטן קאסטנדה טרח טרחה מרובה לגרום לכך), ונראה שהסבלנות שלי לעניין הזה פקעה. החבר'ה שאלוהים מדבר איתם על חשיבות ההתנחלויות בחברון לא שינו את דעתי לטובה על ההתנסויות הפסיכותאיסטיות למיניהן כמקור לאיזושהי אמת בעלת ערך. כשאת כותבת "המשך המחקר" את מחטיאה את המטרה. מחקר שנקודת המוצא שלו היא שהחוויות הטרנסטנדנציליות/סובייקטיביות/אמוניות הן האמת המזוקקת וכל השאר צריך להסתדר בהתאם לא יביא אף אחד לשום מקום, בדיוק כפי שהתיאוריה הפרה-קופרניקאית על השלמות השמימית לא היתה נקודת מוצא טובה. חוץ מזה, תתלבשי. קר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהייחודיות היא גבר, למשל בתגובה 352230, תגובה 352240. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טורח לעשות ניתוח בלשני רק עבור ניקים בעלי משמעות דו-מגדרית. בשבילי אייל הוא זכר, כבשה היא נקבה וייחודיות עירומה היא נקבה בריבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הזאת עלולה להביא אותך למצבים מאוד לא נעימים. זכור את שלום חנוך ומה שהוא גילה בבוקר שאחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא שכ"ג עקבי בעמדה שלו, והביע אותה, כמו שאת? כבר יודעת (יש ריבוי אלמונים, מסיבה דומה נטשתי את הניק הקודם שלי). אישית לא אכפת לי. זה המדיום... מיטתי היא מבצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) הקור נלקח בחשבון. אולי אנו חלוקים על משמעות הצירוף נקודת מוצא טרנסצנדנטלית/סובייקטיבית. לגבי האמוניות אין זה במובן המשיחי אליו אתה מתכוון. סבורני שההשקפה שלי היא אמונית בה במידה שזו שלך היא כזו. כפי שכבר כתבתי בתגובה או שתיים (או 3?), אלוהים בעיניי הוא כלל היקום(1). אין לו מצוות עשה כאלה או אחרות, הוא מסתפק בעקרון מנחה. ההשלכות של העקרון הן מוסריות בלבד, העונש הוא מיידי ורגשי, שכן אין אדם הרוצה לעשות את הרע (אפשר ליישב את הבליל ביחד, מסופקני אם זה מעניין). אם נזכיר את דיונך ההוא על הרצון, הרי שנקודת העוגן של המוסריות היא ברצון. הצורך באלוהים נכנס בעניין האוטונומיה של הרצון התבוני (2). הרצון מצוי בבסיס העולם הפיסיקלי (עולם התופעות) המוכר/מובן חלקית, אך הוא לא אפיפנומנון או משהו מעין זה. לאור זה, המדע יכול להמשיך ולפעול בהתעלמות ממנו, כל עוד הוא לא חוצה צווים מוסריים (וזה בוודאי נכון פחות או יותר גם לשיטתך). פלגמטית? כלומר לא אקטיבית? אני מתרשם שזה ממילא המצב למרבה הצער. מהאמור לעיל עולה שלדעתי יש אמת אובייקטיבית אבל היא מחוץ להישג ידינו וכך תישאר. ________________ (1) לגבי הכלל יקומיות, ד.ק. מעדיף סברה אחרת, נראה לי שזה בעיקר עניין של טעם אישי, ועל זה הסכמנו לא להתווכח. (2) לאחר קריאת כתבי אפיקטטוס ושרידי כתבי אפיקורוס, אני מתרשם שזו נקודת המחלוקת המרכזית ביניהם. כשאפיקורוס מניח אטומיזם אקראי, התפיסה המוסרית שלו הופכת לחסרת משמעות ולא מחוייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף. אני חלש מאד בפילוסופיה. לא קראתי את אפיקטטוס ואפיקורוס, בקושי אני קורא את אפופידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, שכ"ג, שקראתי ואני מגיב. אני באמת לא מעוניין באווירה רעה. אני פשוט חושב שהטענות שלך הן באופן אובייקטיבי שגויות. אני לא חושב שאני מקיש מהאישי אל הכללי יותר מכל אחד אחר. כשתחקרתי אותך באחד הדיונים לגבי היסודות של תמונת העולם שלך, לא קיבלתי תשובות מספקות. לדעתי הן שרירותיות באותה מידה לפחות כמו אלה שלי. אני בוחר להאמין במשהו שלא מוכח לוגית, אתה בוחר להאמין במשהו שלא מוכח לוגית. על סמך מה בדיוק אתה מסיק שאני מקיש מהאישי לכללי ואילו אתה עושה הפרדה נכונה ובריאה בין השניים? אין לי בעיה שתטען נגדי טענות. רק רצוי שהן לא תהיינה קטנוניות 1. ושתהיינה מגובות. וגם קצת כבוד למה שאני מאמין בו יהיה במקום. אני לא קורא לאמונותיך "וודו", למרות שאני לא מסכים איתן, ושאני חושב שהן לא מבוססות. אתה מבין מה מפריע לי? --- 1 למשל, תגובה 357891 היא קטנונית. המשפט האחרון בתגובה 357884 שלי אומר בפירוש ששאר התגובה היא בגדר דיווח סובייקטיבי בלבד. זה חד-משמעי. מיותר לשנות את הניסוח ל*אני מרגיש*, או *אני חושב*. אני לא חושב שמישהו הבין את תחילת התגובה כטענה כללית, אם הוא קרא את סופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. הרעיון שפשוט אשתוק בעניין הזה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אינני יודעת מה הסיבות ליחסו המנוכר (לפחות) של השכ"ג כלפיך: הוא הרי, כידוע, חמור גרם מהיר חימה. אבל אם אני, למשל, לא תמיד התייחסתי לדבריך בחביבות יתרה, הרי זה משום שכבר בשלב מוקדם מאוד הודעת על האפשרות שתצדד בחוקים שמהווים כפייה דתית (כמובן, לך הם לא נראים כפייה - אתה סבור שהחוקים של היום מהווים כפייה חילונית...). וזה פשוט מפחיד. שלא לדבר על דעותיך בעניין היחס בין נשים לגברים, שבמקרה שלי הוא כמובן מפחיד ומקומם עד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, יש כאן מעין רדיפה על רקע אידיאולוגי. חבל. חבל מפני שהאתר הזה הוא אתר דיונים ולא פרלמנט שמחליט החלטות פוליטיות, וכאן יש לכם הזדמנות לפגוש מישהו שלא חושב כמוכם ולנסות להבין אותו או להשפיע עליו (או רחמנא לצלן, להיות מושפעים ממנו) וככה אולי לתרום קצת לריכוך המתחים והמשקעים שפושים בארצנו (ובעולמנו). חבל גם מפני שלו הייתם מקשיבים קצת יותר בזהירות לדבריי ולא ממהרים להסיק כל מיני דברים שלא נאמרו (בדיון ההוא), אולי הייתם מגלים שהשד אינו נורא כל כך, ושהדרך השונה שבה אני רואה את המציאות אינה מובילה לתוצאות המפחידות שנדמה לכם שהיא מובילה אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כאן ''רדיפה על רקע אידיאולוגי'', אז היא באה מצדך, לא מצדי (ואני שוב מדגישה - אני מדברת בשם עצמי. אינני ערבה למניעי המתדיינים האחרים כאן). ואתה ירדת עליי באופן אישי, כאשר כתבת את דעותיך על תפדיקי נשים וגברים במשפחה ובעולם. אינך יכול לצפות שלא אגיב לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נבחין כאן בין כמה דברים, ברשותך. רדיפה על רקע אידיאולוגי היא על רקע אידיאולוגי, לא גזעי או מגדרי או אחר. אני לא שיניתי את יחסי אלייך בגלל דעותייך, ולכן רדיפה על רקע אידיאולוגי מהכיוון שלי אין כאן. את אולי תופתעי לשמוע, אבל אני גם לא מתייחס אלייך אחרת בגלל מגדרך. מה שאני כתבתי בדיון ההוא הוא שלדעתי הסדרים החברתיים שבהם יש תפקידים מוגדרים לנשים ולגברים הם אינם שרירותיים. כתבתי שלדעתי הם מבוססים על שוני בטבעיהם של שני המינים. לא הזכרתי ואני לא מאמין בעליונות אחד המגדרים על השני. אבל חשוב גם להדגיש שדעה זו שלי מתיימרת להיות דסקריפטיבית ולא נורמטיבית. אני לא אומר שככה צריך להיות, אלא שככה זה. ייתכן שאני טועה. אני פתוח לדיון. והבחנה אחרונה שצריך לעשות היא בין דעות לבין התנהגות בפועל. אני הבעתי את דעותיי. בטח ובטח שלא ירדתי עלייך אישית. אלו הן דעותיי ואם אני טיפש או חשוך או סתם טועה, אז זו הבעיה שלי, ואני בהחלט יכול להיות בן אדם ישר, הגון ואמפתי ביחד עם זה. לעומת זאת, לא תעזורנה כל הדעות הנאורות שבעולם אם זה שנושא אותן הוא בן אדם מחורבן1. בקיצור, זה לא מספיק לדגול בסובלנות. כדאי גם להיות סובלן. ____________ 1 כמובן שאני לא מתייחס אלייך או לאף אחד אחר כאן כבן אדם מחורבן. זה רק לשם ההמחשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האידאולוגיה שלך מתייחסת לגזע, מגדר וכיו"ב - אז רדיפה על רקע אידאולוגי יכולה להתיחס גם היא לפרמטרים אלה. אתה לא הסתפקת בטענה שלנשים וגברים יש תפקידים שונים, אלא הוספת וטענת שהבעל אמור לשלוט באישתו. זה לא *רק* דסקרפטיבי. זה גם לא בדיוק פתוח לדיון: אתה התבססת על תחושה פנימית, שלתפיסתך היא הקובעת. אינני יכולה לשנות את תפיסותיך הפנימיות. אתה ירדת עליי באופן אישי כשאמרת את מה שאמרת בענייני מגדר: אני אישה. והבעיה בזה שאתה טיפש או חשוך או לא זה ולא זה איננה רק שלך, אם אתה עלול לדאוג למימוש מסקנותיך באופן שישפיע גם עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת משתמשת במילים בצורה לא נכונה ושזה עושה נזק למאבק שלך כי זה גורם לך להגיד דברים לא נכונים. א. כשאני מדבר על רקע אידיאולוגי, זה אומר בסיבת האידיאולוגיה. שום דבר ממה שאמרתי לא התייחס לאידיאולוגיות. התייחסתי למגדרים, כן, אבל זה לכל היותר רדיפה על רקע מגדרי. ב. אלא שאני לא ביצעתי שום רדיפה. המילה רדיפה מתארת פעולה מסוימת, לא דעה מסוימת. את אולי תטעני שהדעות שלי עלולות להוביל לרדיפה, אבל אז את שופטת אותי על פשע ש(עדיין, כביכול)לא ביצעתי. ג. אני לא ירדתי עלייך אישית. יש מובן למילה "אישית". אם השמצתי את מגדרך (לשיטתי לא עשיתי זאת) אז ירדתי עלייך "מגדרית", שזה ההיפך מ"אישית". -- לענייננו: אני לא זוכר שטענתי באופן כל כך אסרטיבי שהבעל *אמור* לשלוט באשתו. הדיון ההוא היה על רקע התפיסה היהודית של העניין, ואולי ניסיתי להסביר את התפיסה הזאת כי נדמה היה לי שהיא לא מובנת כהלכה. ואולי אני טוען שהתמונה שלפיה הבעל אמור לשלוט באשתו היא תמונה קוהרנטית ושאין לפסול אותה א-פריורית. זה נושא מורכב ואת נחפזת להסיק מסקנות אופרטיביות מתוך נושא שהוא תיאורטי. אם את אומרת שאת רוצה מראש למנוע כל דיון שעלול איכשהו להוביל למסקנות לא רצויות (למשל, שיש אי-שוויון טוב), אז שוב, את עושה נזק בל-ישוער לעקרונות שלך. את מתנהגת כאילו הם אינם יכולים לעמוד בפני עצמם וחייבים צנזורה והתנכלות בפועל לכל מי שמתנגד להם. אפשר להגיד שאת מתנגדת דה-פקטו לזכות הדיבור ולחופש מחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל חבל. המשך חורף נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה פונה אל האלמונית לעיל בלשון רבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כללתי מבלי משים גם את השכ''ג, מפני שתגובותיו היו הגורם לתגובתה של האלמונית. אתה צודק שהוא לא שייך לדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אם כך, הדרך הטובה ביותר שבה תוכל להסביר מהו האלוהים שלך, הוא ע''י כך שתסביר כיצד הוא מעשיר את עולמך, ומדוע הוא גורם לך הרגשה בריאה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שממש לא בא לי, בפורום הזה, לדבר על הדברים האלה. אני לא מנסה לשכנע אף אחד להאמין באלוהים, רק להראות שהבחירה להאמין אינה פחות הגיונית מהבחירה לא להאמין בו. במילים אחרות, אני מנסה לסתור את הדה-לגיטימציה שנעשית לעמדה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש פה אולי אדם אחד, אורי רדלר, שעושה דה-לגיטימציה מוחלטת לעמדה שלך. לי אישית יש בעיה עם טיעונים ספציפיים שלך, כפי שהבהרתי ביותר מדי הודעות. אני מאד סקרן להבין מדוע אתה מאמין באלוהים. הטיעונים שהצגת לא מספקים בשביל להבהיר את הנקודה הזו. אם אתה לא מעוניין לדבר על דברים אלה, אין שום בעיה. אבל אני חושב שאם אינך מוכן לתת הסבר אמיתי לעמדותיך, אין טעם להתווכח עליהן, לכאן או לכאן. יודע מה? אולי תרגיש יותר נוח אם תתחיל אתה לשאול אותי שאלות מהסוג שכרגע לא נוח לך לדון עליהן לגביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי רדלר הוא אמנם הבוטה ביותר בדה-לגיטימציה שלו, אבל דווקא הוא לא כ''ך מפריע. אבל נעזוב את זה. האמונה שלי באלוהים היא דבר אחד, והצדקה כללית לאפשרות של אמונה באלוהים היא דבר אחר. עד עכשיו דנו בשני (ואורי לא היה היחיד שהתנגד להצדקה הזאת, לדעתי לא בטיעונים משכנעים). אם מעניין אותך לדון בראשון, לי אין בעיה, אני אוהב לדוש בדברים האלה. צריך רק להבין את המגבלות שיש לדיון מילולי בנושאים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתעקש על הנקודה המקורית שלדעתי עדיין לא ענית לי עליה. אם אתה אדם שחווה דבר מה בפעם הראשונה, "חידוש חווייתי." על סמך מה אתה רואה בזה עדות לקיומה של ישות אלוהית? מהיכן צמח לו המושג "יישות אלוהית" בפעם הראשונה שאתה נתקל באותו "פרח"? (בפעם השנייה שזה קורה, היינו ד.ק. נתקל בפרח, הוא יכול לראות בו עדות לקיומה של יישות שכזו, אולי משום שהוא כבר *למד* את המושג הזה מהאדם הראשון שקדם לו). בקשר למושג, אני לא מוצא טעם שנפתח אותו מעבר למה שהוא אומר בצורה ישיורה, קרי הנטייה להעצים (מלשון עצם) מקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך בתגובה 357816 ובתגובה 357876. הפרח באמת משמש עדות לקיומו של אלוהים רק בהנחה מוקדמת שאלוהים קיים. העדות הראשונית לקיומו של אלוהים היא ההתגלות הישירה. ההתגלות הזאת לא קרתה לי ישירות. אני שמעתי עליה. יותר מובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מובן כבר בהתחלה, אלא שזה לא עונה על השאלה שלי. אולי בגלל שאני לא שואל נכון או אולי משהו אחר. או שאדם נולד עם משוג האלוהים טבוע בתוכו כך שחוויה מסוג מאד מסוים תתפרש אצלו כ''התגלות אלוהית'' או כ''פרח,'' ואז אין טעם בעדויות והתנצחויות. או שאדם חווה חוויות שונות ואחרי מספר איטרציות הוא מתחיל לשים לב לסוג מסוים של חוויות ולתייג אותן כ''התגלות אלוהית,'' או כ''פרח.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מהדהד את המחלוקת בין האמפיריציסטים לבין הרציונליסטים של המאות ה-17-18? אני לא חושב שהתשובה נמצאת אצל אחד מהם. כפי שאמרתי, לדעתי אלוהים צריך לפנות אליך מיוזמתו. אתה לא יכול להגיע לזה לבד. אני יודע שקשה לקבל את הרעיון של יוזמה אלוהית, אבל זה מה שאני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה לא יודע מה קשה לי ומה קל). כשאני פונה אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שאני פניתי אליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה צודק, אני מתנצל). אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. תוכל לשאול באופן יותר ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאם תגלגל במעלה הפתיל תראה שחזרתי על השאלה כמה פעמים בצורה הכי ספציפית שיכלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שאני באמת לא מבין למה אתה מתכוון. אתה שואל: "כשאני פונה אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שאני פניתי אליך?" האם אתה מתכוון: "כשפונים אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שפונים אליך?" או שמא "כשאלוהים פנה לעם ישראל בהר סיני, איך הם ידעו שהוא פנה אליהם?" או משהו אחר? אם זה הראשון, אז זו נראית לי שאלה קצת סתומה. כל פעם שמישהו פונה אליי אני יודע את זה באופן אחר. אם תפנה אלי ברחוב, אני אראה שאתה פונה אליי, ואם תגיד לי את שמך, אני אדע שזה אתה. זו באמת התשובה הכי טובה שאני מצליח לתת לשאלה הראשונה (אני כבר חושש להגיד לך שאני לא מבין אותה). אם זה השני, אז בני ישראל ידעו שאלוהים פונה אליהם כי נאמר להם כך. "אני ה' אלוקיך וגו"'. לא שזה היה פשוט. הם היו צריכים קודם לעבור את יציאת מצרים ולחזות בניסים גדולים, ואז להיטהר במשך שלושה ימים לפני שהם היו מוכנים להתגלות. אם זה לא מספק אותך אז אפשר להמשיך לנסות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זת'מרת ""כי נאמר להם כך"? זה מספיק? אני מקווה שההודעה הז לא תתחיל שרשרת מסירה שבעוד 3000 שנה צאצאיך יטענו שאלוהים התגלה באייל הקורא ביום הראשון בשנת 2006 לספירת הנוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף/הוסיפי בקצרה את משנתך, ואנחנו כבר נדאג לשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דבר ראשון, הם כבר שמעו על אלוהים. הוא הרי נגלה לאבותיהם לאברהם ליצחק וליעקב. חוץ מזה, הם לא האמינו כל כך מהר. הם היו עבדים במצרים, וכשמשה בא ואמר להם שהוא משחרר אותם בכוח השם הם לא השתכנעו. הוא היה צריך לעשות הרבה ניסים כדי לשכנע אותם שיש משהו בדבריו. הפעם הראשונה שהם התחילו להאמין ממש הייתה בקריעת ים סוף ושירת הים. וגם אח''ך היו ניסים הרבה. הם היו כבר במצב תודעה מאוד קיצוני, כ''ך הרבה דברים גדולים קרו. ואז, במעמד הר סיני הם עוד היו צריכים להיטהר שלושה ימים כדי להיות מוכנים. המעמד מתואר בצורה מאוד גרנדיוזית - הם רואים את הקולות וכד'. אז לא, זה לא מספיק שזה נאמר להם, זה חשוב גם איך זה נאמר להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר איתי. גם אתה כבר שמעת עלי וצריך להכיר את הכללים. שנית, מה אתה רוצה? לא הראתי לך צונאמי רק לפני שנה? לא סידרתי סופת קתרינה זועתית? לא המתתי את ערפאת? לא חיזקתי את ידי שרון בזמן ההנתקות?... אם לא אני אז מי עשה את הניסים הללו? מה, אני צריך לחזור על הטריק הישן שמעביר את בני ישראל בחרבה או ממית למיצרים את בכוריהם. אנחנו במאה ה21. מותר לי לחדש. ומה הדרישה הזו "להיטהר שלושה ימים". הם היו במדבר, אתה יושב ליד המחשב. אם לא מספיקה לך מקלחת קצרה, שב בסאונה שלושה ימים? אני, כזכור, אל רחום וחנון - לא מקפיד בקטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלתי את נעליי לכבודך, לכן אקצר (ככה קר מדי). איכפת לך איזה נס קטן גם בשבילי? למשל, לסדר שכל הסידורים הלוגיסטיים המעצבנים שנופלים עליי עכשיו יתארגנו בצורה סבירה ובלי דאגות מיותרות? בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותק, אין לי זמן לקטנות. כל העולם על הראש שלי. תנסי אצל רפאל או גבריאל, אם יש להם דקה הם יעזרו לך עם הסידורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההטרדה, אבל יש לך הטלפון שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן משהו לענות עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אתה רוצה. אני מעוניין בהסבר על מה ההבדל בין ההתגלות שהייתה כאן ובין ההתגלות שחוו בני ישראל במדבר. לפני שתיהן התרחשו ניסים וזוועות שמוכיחות את גדולתו של ה'. ובשני המיקרים "נאמר" לחווים "אני ה' אלוקיך". מה עושה את ההתגלות ההיא לאמיתית יותר? בכלל, אולי זה נושא אחר, אני לא מבין איך יכול להתגלות משהו שאין לו תוארים. מה בדיוק התגלה שם? מה הם ראו? מה הם שמעו? היה לזה צורה, צבע, קול, עוצמה? הם ראו ושמעו את *זה* או שהם שמעו וראו חיזיון אור-קולי שלדעתם מייצג/מדמה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להשיב לך על כל השאלות האלה. מה שברור הוא שההתגלות שקרתה כאן עכשיו לא השאירה רושם מספיק חזק (בלי להעליב :) כדי שאני אאמין שמשהו באמת משמעותי קרה כאן. אני נהנה מהדיון איתך, אבל לא הוצאת אותי מעבדות לחירות, לא הראית לי שאתה חולש על סדרי הטבע כדי להוציא אותי מיד צר ואין לי שום אזכור שלך במסורת השבטית שלי. מה לעשות? אני לא יודע מה זה ה*זה* הזה וזה לא כ"ך משנה לי. זאת הפואנטה באמונה לעומת ידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ש"המסביר לצרכן" לא נזכר במסורת השיבטית שלך וכו'. זה חבל, ומשאיר אותך בעמדת נחיתות, אבל לא על זה מדובר. הנה מה שקרה כאן: 1. התרחשו דברים גדולים - צונאמי, סופות, מיתות, התנקות ועוד. 2. מישהו התגלה (באופן כזה או אחר) ואמר לך "אני ה' אלוקיך" ואני גרמתי לכל אלו. יש לי הרגשה (מעיקה) שאתה לא מאמין למישהו הזה. לעומת זאת, מה שקרה אז: 1. מישהו פער את הים, העביר את בני ישראל בחרבה, המית למיצרים את בכוריהם והאכיל אותם צפרדעים. 2. מישהו התגלה (באופן כזה או אחר) ואמר להם "אני ה' אלוקיך" ואני גרמתי לכל אלו. וכאן, הפלא ופלא, אתה כן מאמין למישהו הזה, או שאתה מאמין למי שסיפר לך שסיפרו לו שסיפרו ... שהדברים הללו קרו והם כן האמינו שזה אלוהים. אם לא משנה איך *זה* נראה ונישמע ומה התגלה ואיך הוא התגלה ולמה כשהו התגלה האמינו לו שזה הוא, אם כל זה לא משנה, אז מה משנה טיעון המסירה. תאמין וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות שלי להאמין הן שלי, והן לא חלק מהדיון. מאידך, אני לא מצפה מאף אחד כאן להאמין על סמך טיעון המסירה. הדגשתי את זה כבר כמה פעמים. תאמין למה שאתה רוצה, זה לא ענייני. אבל האייל הקורא נתפס בעיניי כבמה לדיון בטיעונים. הטיעון הזה הוא חזק בעיניי, ללא קשר למסקנות האופרטיביות שתגזור או שלא תגזור ממנו. הביקורת שלך עליו, מאידך, היא מלאה חורים כמסננת. ההקבלה שלך בין הצונאמי והסופות לבין הניסים שקרו לבני ישראל ביציאת מצרים היא פשוט לא נכונה. הניסים האלה הם תופעות הרבה יותר חריגות, ובני ישראל חוו אותם ישירות, ולא דרך דיווח טלוויזיוני. והכי חשוב, ניכרה שם התכוונות ולא שרירותיות. כל הניסים האלה הובילו לסחרורם מעבדות, ומשה הכריז לפני כל נס שהוא עומד להיעשות, ומה הכוונה מאחוריו. אני חושב שאתה מתעלם מהרבה נקודות בסיפור שהן חשובות ומהותיות. ואז כמובן שאתה מסיק את המסקנות הלא נכונות. אתה יכול למצוא ביקורת יותר טובה מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות שלך להאמין הן בהחלט שלך וגם אם היו חלק מהדיון לא הייתי מבקר אותן. להפך, גם בדיון הזה כבר אמרתי: אשראי המאמין. מה שאני לא מבין זה בשביל מה אדם שמאמין ממילא צריך לעמול כל כך קשה כדי לבסס (או לאושש) את טיעון המסירה. לומשנה. אבל אתה צודק, בתור נושא לדיון באייל הוא נושא טוב. ואני, אפילו בשביל התרגיל, לא חושב שאני צריך להביא ביקורת עם או בלי חורים. די לי למצוא חור אחד בטיעון שלך. ונדמה שיש יותר. החור שרב"י הצביע עליו הוא שאין סיבה להאמין בתחילת האינדוקציה של המסירה כי לא ברור לך איך הם ידעו שזה אלוהים. אתה אומר "כי נאמר להם כך", אבל מבין שגם זה לא מספיק. אז אתה אומר "כי היו ניסים קודם לכן", אבל מבין שגם זה לא מספיק. אז אתה אומר "כי ניכרה שם כוונת מכוון" אבל אתה הרי יודע (מאמין) שבכל מעשיו יש כוונת מכוון ולכן גם זה לא מספיק. אז אתה אומר שמשה הכריז מראש על כל נס. ועכשיו, במקום טיעון מסירה שמתחיל בהתגלות אלוהית קבל עם ועדה, יש לנו טיעון חדש (שבלעדיו הטיעון הקודם קורס) של מסירה המתחילה בהכרזות של משה. זה כבר טיעון יותר מסובך כי מדובר על מספר ארועים שלא כולם נעשו לפני העדה כולה ובגרנדיוזיות המתבקשת. האמת, שכחתי למה אני כותב את כל זה, בין כה וכה אתה תאמין בטיעון המסירה ואני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפרש לא נכונה את מה שאני אומר. דבר ראשון, דרך ההצגה שלך של הטיעון שלי לגבי קביעת זהות האלוהים הוא שגוי ומטעה. אני לא *קודם* אומר "כי נאמר להם כך" ואז מבין שזה לא מספיק ולכן מוסיף "כי היו ניסים" וכו'. זה אולי היה סדר הדיון, אבל כשאמרתי "כי נאמר להם כך", הנחתי שאתה מכיר את הסיפור ויודע שהיו שם ניסים וכוונת מכוון והכרזה על נס. רק כשראיתי שאתה לא בדיוק מבין את המשמעות של הדברים הללו (מה שניכר מהעובדה שלא ראית את ההבדל בין ההכרזה של אלוהים שהוא אלוהים וההכרזה שלך שאתה אלוהים עם הצונאמי), רק אז ראיתי צורך להזכיר את הניסים, כדי להסביר למסביר. עוד אי-הבנה קטנה אחת: "אבל אתה הרי יודע (מאמין) שבכל מעשיו יש כוונת מכוון" לא בזה מדובר. בכוונת מכוון אני מתכוון שהניסים שנעשו לא היו שרירותיים כמו הצונאמי והסערות, אלא בבירור מילאו תפקיד בהגשמת מהלך ההוצאה מעבדות לחירות. כך המכות באו לשכנע את פרעה, עמוד האש להנחות את בני ישראל בלילה, עמוד העשן להסוותם ביום. המן ירד כל יום חוץ מבשבת, וביום ששי הוא ירד פי שניים. אם אנחנו מניחים שהסיפורים הללו הם אמיתיים, אז אין סיבה לא להאמין שזה אמנם אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זת'מרת שאני "לא בדיוק מבין את המשמעות של הדברים הללו"? הרי הסיבה שיש ביננו חילוקי דעות היא שאנחנו מבינים את הדברים אחרת ומייחסים להם משמעות שונה, לא? אני מכיר את פרטי הסיפור ממה שזכור לי מכיתה ד' אז בהחלט קיימת אפשרות שאני מפספס איזה פרט או שניים. לכן אני מציע שלא תניח שאני (או בר פלוגתא) מבין כמוך, אלא תסביר. סדר הדיון באמת לא משנה, מה שחשוב (לדעתי) זה להבין על מה מסתמך הצעד הראשון של האינדוקציה של המסירה. כלומר, אם הסיפור היה שבמעמד הר סיני "כל העם" ראה שד שחור בדובה 1.60 מ' עם קרניים אדומות, זנב סגול, ועוד פרטים כיוצא באלו, ואלו שראו סיפרו זאת לבניהם ואלו לבניהם וכן הלאה, אז הייתה כאן אינדוקציה שמבססת הופעתו של שד כנ"ל. אבל מה ניטען שהם ראו? חיזיון אור-קולי. אש, עשן הכבשן, ענן כבד, ברקים. ומתוך כל אלו בקעו קולות שאמרו "אני ה' אלוקיך". מי שראה חיזיון אור-קולי במצדה או בדיסני-ווורלד יכול להתחבר לתאור הזה. מכל מקום, אם תיאור המסירה תקף מכל שאר הבחינות, במקרה הטוב אפשר להסיק ממנו שהיה מופע כזה. אבל השאלה של רב"י בעינה עומדת: איך הם *ידעו* שזה באמת אלוהים? כי מי שכופר בקייומו של אלוהים לא (בהכרח) כופר בטיעון המסירה, אלא רק בצעד הראשון שלו. כופר כזה אומר שגם אם בני ישראל באמת ראו אש ועשן וקולות כאלו, זה לא (בהכרח)היה אלוהים. והתשובה שלך היא (כנראה) הם לא ידעו אלא האמינו (אולי בגלל ניסים אחרים שקרו בסמיכות, שגם לגביהם הם *האמינו* שזה מעשה אלוהים). ומה שיוצא מכל זה הוא שהאמונה עברה במסירה, אבל זה לא מעלה ולא מוריד למי שלא מאמין. --- בעניין כוונת המכוון: להבנתי, אם אתה מקבל את קיימו של אלוהים אתה יודע ששום דבר לא שרירותי אלא בכוונת מכוון, וזה שאתה מייחס כוונת מכוון לדברים שמתאימים לכוונתך שלך, ומיחס שרירותיות לדברים שאינם מובנים לך או לא מתיישבים עם כוונתך, זה גובל בהירהורי כפירה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להיות ספקן, אתה יכול בהחלט לטעון שמה שהתגלה לא היה אלוהים אלא משהו אחר. אלא שקריאה ישירה של הדברים מראה שזה כן אלוהים (אולי לא מוכיחה זאת באופן דדוקטיבי חמור, אבל מה במציאות כן מוכח כך?). מהן הראיות שעליהן אני מדבר? הנסים. לא מדובר כאן בתופעות טבע קיצוניות כמו סערות וצונאמי אלא משהו הרבה יותר מפליא - ים סוף נחצה לשניים, 10 מכות מצרים, עמוד אש ועמוד עשן, מן נופל מהשמיים. תוכל לטעון שאלה תופעות טבע רגילות. חריגות אמנם, אבל לא בלתי אפשריות, ושההבדל בינן לבין הצונאמי הוא בראש שלי בלבד. אבל כאן התרחשו הרבה כאלה תופעות מסוגים שונים ובמהלך זמן קצר. ואם לא די בכך, הן כולן שירתו את אותה המטרה. המכות על המצרים (שפסחו על בני ישראל) התנהלו במקביל למשא ומתן של משה עם פרעה. ים סוף נחצה לשניים בדיוק כשבני ישראל צריכים לעבור בו, וחוזר בדיוק כשהמצרים עוברים בו. עמוד האש מאיר בלילה ועמוד העשן מסווה ביום. ואם עדיין תגיד לי שכל זה אפשרי בהסתברות מסוימת, ושאין לייחס כוונת מכוון או על-טבעיות, אז מגיע משה ומכריז לפני כל נס שהוא עומד להתרחש. כלומר, הקב"ה מודיע לו את כוונותיו. זהו סיפור שונה מאוד מכל סיפור שקרה בימינו אנו, ולא משנה כמה הרי-געש או צונאמים קשורים בו. --- אני לא מסיק את היות כוונת מכוון מהנחתי שיש אלוהים. להיפך, כפי שראינו לעיל. מהלך הארועים מראה לי שיש כוונת מכוון, שהוא מכריז עליה (דרך שליחו) לפני המעשה. ואתה רואה שכל הנסים האלה באו לשרת את המטרה של הוצאת בני -ישראל ממצרים. כלומר, הדבר הזה שהתגלה אליהם בהר-סיני - יש לו כוח לגרום לתופעות בניגוד לחוקי הטבע, מטרתו היא להיטיב עם בני ישראל (להוציאם מעבדות לחירות) והוא טוען שהוא אלוהים. איזו סיבה יש לי לחשוב שזה לא אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סיבה יש לך לחשוב כל ההזיות האלה אכן התרחשו במציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה את חושבת שאלה הזיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אספר לך שהאכלתי ברווזים ששטו בים המלח, לא תזהה את זה כהזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזיה אלא שקר גס, בייחוד בגלל שאת אשה. אב לא ישקר לבנו ומכאן אפשר להסיק שגברים הם גם דוברי אמת באופן יותר כללי. למשל האמת המפורסמת: "זה לא שאני לא אוהב אותך אבל אני עדיין בתהליכים. מצידי הכל היה כבר יכול להיות מאחורינו, זה רק הכלבה הזאת והכלבה העו"דית שלה שמושכות את זה בלי סוף" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני צריך ספייס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שמספרים לך משהו שלא עקבי עם מה שידעת קודם על העולם, את מסתכלת על זה כעל שקר? את כבר יודעת הכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאלתי אותך שאלה ספציפית לחלוטין. לא ענית עליה. ב. לא על כל דבר אני סמתכלת כעל שקר, אבל שמעתי בחיי כמה וכמה דברים שסיווגתי אותםך ללא היסוס כהזיות, ואין לי ספק שהן היו כאלה. למשל, פגשתי לפחות שלושה אנשים שונים שאמרו לי מתוך שכנוע פנימי עמוק שהם ישו. הם לא היו באשפוז. למשל, שמעתי סיפורים רבים על חוויותיהם של אנשים תוך שימוש בסמים שונים, כולל שכרון סיני. האמן לי שמעמד הר סיני היה קטן עליהם. וכו' וכו'. אתה מתעקש, משום מה, לדבר על שקרים. העולם לא מחולק רק לאמת ושקר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |